پروفسور «جان میرشایمر» در گفت وگو با War Echo Zone TV نکات جالبی را در مورد سیاست های ایران، رویکردهای اسرائیل، ریاست جمهویر ترامپ و جنگ این رژیم در لبنان و غزه بیان کرده است.
این استاد دانشگاه سخنان خود را اینگونه آغاز کرد:
نتانیاهو در مورد این صحبت می‌کند که تا ایران به بمب هسته‌ای دست پیدا نکرده، قابلیت‌های هسته‌ای‌اش را نابود کنیم. تنها چیزی که من می‌گویم این است که اگر به سیاستی که او توصیف کرده عمل کنیم، دستیابی ایران به بمب اتمی را تضمین کرده‌ایم. وقتی ایرانی‌ها به بمب اتمی برسند، مثل زنبورهایی که کندویشان ویران شده، خشمگین و انتقام‌جو هستند و این به هیچ وجه به نفع ما نیست. اوایل جنگ سرد ما می‌خواستیم همین کار را با اتحاد جماهیر شوروی بکنیم. اتحاد جماهیر شوروی یک برنامه هسته‌ای نوپا داشت، درحالی‌که برنامه هسته‌ای ما نسبتاً پیشرفته بود. ما می‌خواستیم این مزیت برتر بودن را حفظ کنیم و فکر کردیم که به قابلیت‌های هسته‌ای شوروی حمله کنیم، ولی در نهایت تصمیم گرفتیم این کار را نکنیم. چون می‌دانستیم اگرچه می‌توانیم قابلیت هسته‌ای شوروی از بین ببریم -هیچ شکی در این مورد نبود- این را هم فهمیدیم که آن‌ها قابلیت‌هایشان را بازسازی می‌کنند و در نهایت به یک زرادخانه هسته‌ای دست می‌یابند و روابط بین ایالات‌متحده و اتحاد جماهیر شوروی مسموم می‌شود؛ بنابراین این کار را نکردیم. همان منطق اساسی در اینجا هم صدق می‌کند. ما احتمالاً می‌توانیم قابلیت‌های هسته‌ای ایران را در حال حاضر از بین ببریم.
- اما یک سؤال باقی می‌ماند: پس از آن چه خواهد شد؟ اگر ما همان‌طور که نتانیاهو پیشنهاد داد عمل کنیم و زیرساخت‌ها را هم نابود کنیم، فکر می‌کنید ولادیمیر پوتین ساکت می‌نشیند و کاری نمی‌کند؟
جواب دادن به این سؤال اصلاً راحت نیست. واقعاً سخت است بشود گفت.
- فکر کردن به آن هم وحشتناک است. این‌طور نیست، پروفسور؟
بله فکر کردن به آن ترسناک است. برای من سخت است تصور کنم روس‌ها در جنگ بین ایالات‌متحده و ایران مستقیماً دخالت کنند، چون آن‌ها به‌شدت درگیر جنگ اوکراین هستند و اینجا موضوع اولویت‌ها مطرح می‌شود. حتماً می‌دانید روس‌ها می‌خواهند به اوکراین رسیدگی کنند، اما فکر نمی‌کنم کسی شک داشته باشد که روس‌ها به ایرانی‌ها کمک خواهند کرد و احتمالاً با گذشت زمان کمک‌هایشان بیشتر و بیشتر خواهد شد. این به آن معناست که ایالات‌متحده و روسیه در ایران و همچنین در اوکراین با یکدیگر درگیر خواهند شد. این وضعیت خوبی نخواهد بود؛ البته ممکن است من اشتباه کنم و روس‌ها فقط به اوکراین کمک کنند. این هم ممکن است.
- درست است.
من فکر نمی‌کنم چنین احتمالی وجود داشته باشد، اما فکر می‌کنم ممکن است. به نظر من، ما داریم با آتش بازی می‌کنیم. واقعیت این است که ایالات‌متحده پر از افرادی است که معتقدند می‌توانیم با سیاست چماق بزرگ همه مشکلات را حل کنیم و هر دشمنی را شکست دهیم. اسرائیلی‌ها هم همین ذهنیت را باور دارند. من متوجه نمی‌شوم چرا نمی‌توانیم بفهمیم که محدودیت‌هایی برای کاری که با نیروی نظامی می‌توان انجام داد، وجود دارد. این فکر که بتوانیم ایران را بزنیم، روسیه را بزنیم، بتوانیم روسیه را در اوکراین شکست دهیم، همه این طرح‌ها نتیجه‌ای جز شکست ندارند. ادامه دادن به این مسیر از نظر من با عقل جور درنمی‌آید.
- سناتور روبیو و والتز، نمایندگان کنگره هستند که قرار است مشاور امنیت ملی بشوند و پیت هگسث همه خود را به‌عنوان «شاهین‌های چین»توصیف می‌کنند. این برای شما چه معنایی دارد؟
خوب، این بدان معناست که آن‌ها خود را عمیقاً متعهد می‌دانند که نه‌تنها چین را مهار کنند، بلکه به دنبال استراتژی عقبگرد باشند. می‌خواهند یک استراتژی بسیار تهاجمی نسبت به چین دنبال کنند که هم از نظر نظامی و هم اقتصادی طراحی کنند تا چین را تضعیف کند. تمایل دارند همان کاری را با چین انجام دهند که با اتحاد جماهیر شوروی کردیم. حتماً به یاد دارید که تا سال ۱۹۸۹، جنگ سرد تمام شده بود و سپس در دسامبر ۱۹۹۱، اتحاد جماهیر شوروی از روی زمین ناپدید شد. فروپاشید. این برای ما یک پیروزی بزرگ بود. این شاهین‌های چین دوست دارند همین کار را با چین کنند. می‌خواهند چین را ویران کنند. دوست ندارند آن را فقط مهار کنند. کسی مثل من به مهار کردن علاقه دارد. من می‌خواهم قدرت چین را مهار کنم تا مطمئن شوم آن‌طور که ما بر نیمکره غربی تسلط داریم، بر شرق آسیا تسلط نداشته باشد، اما فکر می‌کنم باید در سیاست مهار خود بسیار محتاط باشیم و از دنبال کردن سیاست عقبگرد اجتناب کنیم؛ چراکه سیاست عقبگرد در نهایت امکان وارد شدن به جنگ مسلحانه با چینی‌ها را بسیار زیاد می‌کند و این چیزی نیست که ما می‌خواهیم. دوباره برمی‌گردیم به نکته‌ای که درباره دیپلماسی چماق بزرگ گفتم. این افراد تقریباً از جنگ با چین استقبال می‌کنند. به این فکر می‌کنند که چینی‌ها را دوقطبی خواهیم کرد. ما گودزیلا هستیم و آن‌ها بامبی. دیدگاه آن‌ها نسبت به ایران هم همین است. همین‌طور دیدگاهی که نسبت به حزب‌الله و حماس دارند. می‌توانم این فهرست را ادامه دهم و ادامه دهم. طرز تفکرشان درباره کل جهان همین دیدگاه اساساً معیوب است.
- آیا ایالات‌متحده می‌تواند بدون اینکه بر سرزمین اصلی ایالات‌متحده تأثیر منفی بگذارد، از نظر نظامی باعث تجزیه چین شود؟
نه اما باید به خاطر داشته باشید که ما برای تجزیه اتحاد جماهیر شوروی از نیروی نظامی استفاده نکردیم. استدلالی که آن‌ها مطرح می‌کنند این است که سیاست مهار تهاجمی یا سیاست بازگشت تهاجمی، سیاستی بود که شوروی‌ها را در موقعیت بسیار نامطلوبی قرار می‌داد. آن‌ها نمی‌توانستند با ما رقابت کنند، به‌ویژه زمانی که مثل «جنگ ستارگان» شروع کردیم به توسعه فنّاوری‌های پیچیده. نتیجه نهایی این شد که آن‌ها مجبور شدند جنگ سرد را ترک کنند و بعد اتحاد جماهیر شوروی از هم پاشید؛ بنابراین ایده این است که ما می‌توانیم فشار زیادی به چین وارد کنیم. می‌توانیم آن‌قدر با چین سخت‌گیر باشیم که اساساً باعث شویم در رقابت شکست بخورد و امیدواریم در نهایت با مشکلات سیاسی بزرگی در داخل کشور مواجه شود که به تضعیف شدید آن منجر شود؛ و همان‌طور که می‌دانید دوباره به دوران تک‌قطبی بازخواهیم گشت. ما در صندلی راننده خواهیم بود. من فکر می‌کنم اساس کار آن‌ها این است.
- آیا این نظریه به نظر شما منطقی است؟ مطمئنم که می‌گویید نه.
نه. نه. این فوق‌العاده احمقانه است. ببینید، ما باید درک کنیم که ایالات‌متحده برای مدت طولانی «میداس تاچ معکوس» داشته است. یکی از دلایل انتخاب دونالد ترامپ این است که مردم امریکا متوجه شده‌اند که ما رهبرانی داریم که در اجرای سیاست خارجی و به‌طور هم‌زمان در سیاست داخلی موفق نیستند. به همین دلیل ترامپ انتخاب شد. ترامپ برای تغییر سیاست خارجی امریکا انتخاب شد. او گفت قرار است کارها را به شکل متفاوتی انجام دهد. گفت می‌خواهد یک تمیزکاری اساسی انجام دهد و روابط را در اینجا، آنجا و همه جا تغییر دهد و این مشکلات را حل کند.
- اما ببینید، همان‌طور که قبلاً هم گفتم، او همان ذهنیت نئومحافظه‌کاری را به کار گرفته است که در حال حاضر داریم. آن‌ها فقط بعد از اسمشان به جای D حرف R دارند. فرق بین تونی بلینکن و مارکو روبیو چیست؟
یک تفاوت اساسی وجود دارد. تونی بلینکن بی‌کفایت است و روبیو حداقل صلاحیت دارد. هر دو دیدگاه‌های احمقانه‌ای دارند. این حرف شماست و من قطعاً با آن موافقم، اما روبیو نسبت به بلینکن یک پیشرفت است، چون بلینکن سطح انتظارات از خودش را پایین آورده، فقط به این دلیل که ناکارآمد است. منظورم این است که اگر خارج از ایالات‌متحده با مردم صحبت کنید و اسم تونی بلینکن را بیاورید با ناامیدی سرشان را تکان می‌دهند و حق هم دارند. من از اینکه روبیو وزیر امور خارجه شده، ناامید شدم. حتماً می‌توانید درک کنید، اما فکر می‌کنم حداقل روبیو از نظر فکری شایستگی بیشتری نسبت به تونی بلینکن دارد.
- به نظرتان چین به نفع محافظت از قابلیت‌های هسته‌ای ایران بازی می‌کند؟ آیا چین تمایل دارد چیزی از این قابلیت‌ها از ایران بخرد یا سودی از آن ببرد؟ یا اینکه از محدود کردن آن توسط اسرائیلی‌ها و امریکایی‌ها می‌ترسد؟
خوب، باید به یاد داشته باشید که در زمان برجام، توافقنامه کنترل تسلیحات اساسی که دولت اوباما نقش کلیدی در تدوین آن داشت، هم چینی‌ها و هم روس‌ها در تدوین برجام با ما همکاری کردند. روس‌ها و چینی‌ها هیچ علاقه‌ای به گسترش تسلیحات هسته‌ای ندارند و می‌خواستند مانع از هسته‌ای شدن ایران شوند؛ بنابراین در آن مقطع زمانی همه با هم متحد بودیم، اما با توجه به تحولات پس از آن، فکر می‌کنم دو کشور روسیه و چین دیدگاه‌های متفاوتی درباره ایران و سلاح‌های هسته‌ای ایرانی دارند. من فکر نمی‌کنم هیچ‌کدام از این دو کشور مایل باشند مانع از دستیابی ایران به سلاح‌های هسته‌ای شوند؛ بنابراین به نظر من، اگر ایران شروع به حرکت در مسیر هسته‌ای کند، برای ما خیلی دشوار است که برای جلوگیری از این اتفاق، مثل زمان تدوین برجام روس‌ها و چینی‌ها را با خود همراه کنیم. علاوه بر این، فکر می‌کنم روس‌ها و چینی‌ها از هر راهی به ایرانی‌ها کمک خواهند کرد و همان‌طور که پیش‌تر درباره آن صحبت کردیم، این موضوع ممکن است حتی در جبهه هسته‌ای هم صدق کند. بسیار مهم است که متوجه باشیم سیاست امریکایی‌ها روس‌ها، چینی‌ها، ایرانی‌ها و کره شمالی‌ها را به هم نزدیک‌تر کرده است. آن‌ها اکنون بلوک نسبتاً محکمی تشکیل داده‌اند. اگر ایران شروع به حرکت در مسیر هسته‌ای کند، تعجب نمی‌کنم که چینی‌ها و روس‌ها مخالفتی نکنند. یا اگر چیزی علیه ایران گفتند به شکل معنی‌داری سر حرفشان نایستند؛و در نهایت، ایران به سلاح‌های هسته‌ای دست پیدا می‌کند. حتی تعجب می‌کنم که چرا هنوز سلاح هسته‌ای ندارد. اگر من مشاور امنیت ملی ایران بودم، مدت‌ها پیش ایران سلاح هسته‌ای داشت، اما با توجه به مسیری که ما در آن حرکت می‌کنیم و با توجه به دیدگاه‌های افرادی که رئیس‌جمهور ترامپ اخیراً منصوب کرده است، ایرانی‌ها انگیزه‌های بیشتری دارند تا زودتر به سلاح‌های هسته‌ای برسند.
- اینجا یکی از مشاوران سابق امنیت ملی دونالد ترامپ را داریم که با ترامپ اختلاف‌نظر عمومی و مشهوری داشتند: جان بولتون، همکار فاکس‌نیوز و همچنین سفیر سابق موقت ایالات‌متحده در سازمان ملل که درباره ایرانی‌ها و تولسی گابارد و دیگر منصوبان ترامپ صحبت می‌کند. مایلم نظرات شما را بشنوم. قطعه شماره ۹ را پخش کنید:
جان بولتون:
امروز وقتی برای اولین بار شنیدم تولسی گابارد نامزد مدیریت اطلاعات ملی شده است، فوراً فکر کردم که خنده‌دار و مضحک است.
چرا؟
گابارد اصلاً برای این شغل صلاحیت ندارد. گیتز از او هم بدتر است. گابارد بین بدترین‌ها رتبه دوم را دارد. من وقت زیادی برای تحقیق درباره نامزدی تولسی گابارد نداشتم، اما اجازه بدهید جلسه توجیهی کنگره در تاریخ ۸ ژانویه ۲۰۲۰ را یادآوری کنم که بعد از تصمیم درست رئیس‌جمهور ترامپ برای از بین بردن قاسم سلیمانی، فرمانده نیروی قدس ایران تشکیل شد. او، تولسی گابارد، در مصاحبه‌ای با جیک تپر گفت «برگزارکنندگان جلسه که دلایل از بین بردن قاسم سلیمانی و چگونگی انجام آن را توضیح دادند، اظهارنظرهای مبهمی ارائه کردند و هیچ توجیهی برای این اقدام غیرقانونی رئیس‌جمهور ترامپ که یک اقدام جنگی خلاف قانون اساسی است، ارائه نکردند». حالا او آماده است به‌عنوان مدیر اطلاعات ملی از دستورات مردی اطاعت کند که مرتکب یک اقدام جنگی غیرقانونی و مغایر با قانون اساسی شده است؟ این شخصی است که دونالد ترامپ می‌خواهد در رأس آن وظیفه مهم قرار دهد؟ من مدت‌هاست معتقدم که ODNI باید منحل شود و اکنون دلیل دیگری برای انحلال آن وجود دارد.
- اجازه بدهید بگویم با گابارد موافقم که قتل سلیمانی غیرقانونی و مغایر با قانون اساسی بود. اینکه گابارد چطور می‌خواهد ترامپ را که به توصیه جان بولتون دستور ترور قاسم سلیمانی را داد مهار کند، کسی چه می‌داند؟
ببینید. بولتون از انتصاب افرادی مانند مایکل والتز و مارکو روبیو و وزیر دفاع جدید به وجد آمده است، چون آن‌ها اساساً مثل خودش نئومحافظه‌کار هستند.
- درست است.
بولتون تولسی گابارد را به همان دلیلی که از جی دی ونس خوشش نمی‌آمد، دوست ندارد. این‌ها افرادی هستند که به مهار سیاست خارجی امریکا گرایش دارند. هر کسی که علاقه‌مند به سیاست خویشتن‌داری باشد، برای جان بولتون نفرت‌انگیز است. هر جا جنگ می‌شود، بولتون می‌خواهد واردش شود. سؤالی که باید از خودمان بپرسیم این است که دیدگاه‌های جان بولتون چقدر عاقلانه و خردمندانه است. به نظر من، جان بولتون یکی پس از دیگری ثابت کرده که دیدگاهش در مورد سیاست خارجی به فاجعه پس از فاجعه منجر می‌شود.
- بولتون همان لیندسی گراهام است با یک سبیل زشت. منظورم این است که همان دیدگاه «هرگز جنگی ندیده‌ام که بخواهم شخص دیگری در آن بجنگد» را دارد.
بله. دقیقاً همین‌طور است. منظورم این است که بولتون یک سوپر شاهین است. باید یادتان باشد که او یکی از طرفداران اصلی خروج از برجام است؛ و ببینید چقدر خوب…
- برجام چیست؟
یک توافق هسته‌ای که دولت اوباما تدوین کرد تا از دستیابی ایران به قابلیت سلاح هسته‌ای جلوگیری کند و رئیس‌جمهور ترامپ، پس از انتخاب شدن در سال ۲۰۱۸ از این توافق خارج شد. بسیاری از افراد، از جمله من، در آن زمان گفتیم این کار فوق‌العاده احمقانه‌ای است، چون تا زمانی که این توافق برقرار بود هیچ راهی وجود نداشت که ایران حتی به توسعه سلاح‌های هسته‌ای نزدیک شود. چون محدودیت‌های زیادی بر برنامه هسته‌ای ایران اعمال شده بود، اما اسرائیلی‌ها، به‌ویژه بنیامین نتانیاهو، این استدلال را اصلاً نپذیرفتند. لابی اسرائیل در ایالات‌متحده هم نپذیرفت و در دولت ترامپ، افرادی مثل جان بولتون هم نپذیرفتند؛ بنابراین در سال ۲۰۱۸ این وضعیت را ایجاد کردند و رئیس‌جمهور ترامپ از برجام خارج شد. به محض اینکه این اتفاق افتاد، ایرانی‌ها شروع به توسعه انواع قابلیت‌هایی کردند که آن‌ها را به سلاح‌های هسته‌ای بسیار نزدیک کرد.
- درست است.
شروع کردند به غنی‌سازی اورانیوم به روش‌هایی که تحت برجام از انجام آن منع شده بودند؛ و حالا به نقطه‌ای رسیده‌ایم که درباره بمباران ایران صحبت می‌کنند، چون ایرانی‌ها به دستیابی به سلاح هسته‌ای بسیار نزدیک هستند.
- درست است. بمباران کشورهایی که سلاح‌های هسته‌ای دارند و از محدودیت‌های اعمال‌شده سازمان ملل پیروی نمی‌کنند؟ می‌دانید که چه می‌گویم.
متوجه سؤال شما نشدم. منظورتان این است که آیا این کار قانونی است؟
- آیا باید کشورهای دیگری را که سلاح‌های هسته‌ای دارند یا در حال دستیابی به آن هستند، بدون تأیید سازمان ملل بمباران کنیم؟ این استدلالی است که نتانیاهو و متحدانش درباره ایران مطرح می‌کنند، چون اسرائیل خودش سلاح‌های هسته‌ای دارد و خدا می‌داند چگونه آن‌ها را به دست آورده است. تکنولوژی این سلاح‌ها را از ما دزدیده.
نه. ما نباید کشورهایی را که سلاح‌های هسته‌ای دارند، بمباران کنیم. چون در اکثر موارد، آن‌ها توانایی تلافی علیه ما را دارند؛ و همان‌طور که گفتم، اگر کسی قبلاً سلاح هسته‌ای ساخته باشد، این توانایی را دارد که پس از بمباران، زرادخانه هسته‌ای را بازسازی کند. در مورد کشورهایی که سلاح هسته‌ای ندارند، تقریباً همیشه این‌طور است که آن کشور در مسیر دستیابی به سلاح‌های هسته‌ای است و دانش هسته‌ای دارد؛ بنابراین همان منطق اساسی اعمال می‌شود. به نظر من، حمله به این کشورها فایده چندانی ندارد.
حقیقت این است که بهترین راه برای اطمینان از دست نیافتن ایران به سلاح‌های هسته‌ای، این است که تهدید حمله به ایران را حذف کنیم. تهدید باعث می‌شود ایرانی‌ها بیشتر برای به دست آوردن سلاح‌های هسته‌ای ترغیب شوند. ما قادر به انجام این کار نیستیم. درواقع، کاری که می‌کنیم این است که مدام شرط را بالا می‌بریم. تهدیدهایمان را بیشتر می‌کنیم و این فقط آن‌ها را تشویق می‌کند مسیر هسته‌ای را ادامه بدهند. کاری که ما باید بکنیم، عقب‌نشینی است. کاری که باید پس از تدوین برجام انجام می‌دادیم این بود که برای تنش‌زدایی یا نزدیکی بین غرب و ایرانی‌ها کاری بکنیم تا انگیزه آن‌ها را برای به دست آوردن سلاح‌های هسته‌ای از بین ببریم. فکر می‌کنم این سیاست همراه با برجام که احتمالاً می‌توانستیم آن را تمدید کنیم، بهترین راه برای مقابله با مشکل هسته‌ای ایران بود، اما در عوض، کاری که کردیم از برجام خارج شدیم. این کار به آن‌ها اجازه داد اورانیوم را غنی‌سازی کنند؛ و بعد در هر فرصتی آن‌ها را تهدید کردیم. این کار به آن‌ها انگیزه‌ای برای توسعه سلاح‌های هسته‌ای داد.
- چرا برجام اسرائیل را پوشش نداد؟
جوابش بسیار ساده است. فقط یک کلمه. لابی اسرائیل.
- درست است.
به‌طور خلاصه، اسرائیل و لابی، بازیگران کلیدی خروج ایالات‌متحده از برجام بودند. به یاد داشته باشید، برخی از سفرهای اولیه بنیامین نتانیاهو به کنگره، سفرهای اولیه او به کاپیتول هیل برای خرابکاری در توافق هسته‌ای ایران طراحی شده بود.
- درست است. قبل از اینکه ادامه بدهیم، نامزد وزارت دفاع را در صهیونیستی‌ترین حالتش ببینیم. قطعه شماره ۱۰ را پخش کنید:
پیت هگسث نامزد وزارت دفاع دولت ترامپ:
هر کسی که بخواهد روی صحنه بیاید و از وفاداری دوگانه حرف بزند، کاملاً در اشتباه است. آنچه این سازمان نمایندگی می‌کند، آنچه تمدن غربی امروز نمایندگی می‌کند، تحت این درک است که صهیونیسم و امریکایی‌گری خط مقدم تمدن غربی و آزادی در جهان امروز ما هستند؛ و چه زمانی بهتر از این برای این رابطه؛ از لغو توافق وحشتناک ایران تا انتقال سفارت و به رسمیت شناختن اورشلیم به‌عنوان پایتخت دولت یهود و به رسمیت شناختن بلندی‌های جولان. این رئیس‌جمهور، دوست واقعی دولت اسرائیل است. این یک پیوند ابدی، یک پیوند ناگسستنی است که نمایانگر ایمان و آزادی و وفاداری به سنت‌های تاریخی مذهبی و فرهنگی است. نقطه مقابل سکولاریسم و اسلام‌گرایی و یهودستیزی است.
- خیلی گوش‌خراش است. وقتی توافق را محکوم می‌کند، منظورش آشکارا برجام است. بعید می‌دانم حتی بداند درباره چه چیزی صحبت می‌کند. او قرار است بودجه‌ای به مبلغ ۸۵۰ میلیارد و ۳ میلیون انسان را اداره کند که بیشترین مرگ‌ومیر را روی کره زمین دارند. اصلاً می‌داند درباره چه چیزی صحبت می‌کند؟
نه. نمی‌داند درباره چه چیزی صحبت می‌کند. منظورم این است که او فقط یک سوپر شاهین معمولی است و این نوع دیدگاه‌ها چیزی جز دردسر برای ما ندارند، اما مشکل عمده دیگری که او با آن روبه‌روست، این است که هیچ تجربه مدیریتی ندارد. پنتاگون یک بوروکراسی عظیم و گسترده است. برای اداره پنتاگون، باید تجربه اداره یک سازمان در مقیاس بزرگ را داشته باشید. در غیر این صورت، با مشکلات بسیار ریشه‌ای روبه‌رو خواهید شد. این اتفاقی است که برای لس آسپن افتاد وقتی از ریاست کمیته نیروهای مسلح مجلس نمایندگان به وزارت دفاع رفت. آسپن اطلاعات زیادی درباره مسائل دفاعی داشت. قطعاً پیچیده‌تر از هگسث بود، اما واقعیت این است که آسپن در مشکلات این شغل غرق شد، چون نمی‌دانست چطور پنتاگون را مدیریت کند.
من فکر نمی‌کنم این مرد بتواند پنتاگون را مدیریت کند، به این دلیل ساده که هیچ تجربه‌ای در اداره یک بوروکراسی بزرگ ندارد. به ژنرال آستین نگاه کنید، صرف‌نظر از اینکه چه دیدگاهی درباره سیاست خارجی‌اش دارید. او یک ژنرال سطح بالای ارتش بود که تجربه زیادی در اداره سازمان‌های نظامی بزرگ دارد و حداقل تا جایی که ما می‌دانیم هیچ مشکلی در اداره پنتاگون نداشته است. مطمئن نیستم که این مورد درباره هگسث هم صدق کند. وقتی این واقعیت را با دیدگاه‌های او ترکیب می‌کنید، احتمالاً به این نتیجه می‌رسید که مدت زیادی در این شغل دوام نخواهد آورد.
- می‌توانید شرایطی را پیش‌بینی کنید که تحت آن جنگ به‌طور دوستانه پایان یابد؟ یعنی ولادیمیر پوتین امضایش را پای سندی بگذارد، یا به سرگئی لاوروف اجازه بدهد سندی را امضا کند که در آن با ولادیمیر زلنسکی در طرف دیگر مذاکره شده است.
دو راه برای پایان این جنگ وجود دارد و در هر دو می‌توان در نهایت یک سند امضاشده داشت: یکی درگیری منجمد است که در این صورت می‌توانیم سند امضاشده‌ای داشته باشیم که درگیری را متوقف کند، مانند چیزی که برای پایان دادن به جنگ کره داشتیم و می‌توانیم یک توافق صلح معتبر داشته باشیم. فکر می‌کنم منظور شما این است آیا امکان یک توافق صلح معتبر که پوتین با آن موافقت کند وجود دارد؟ به نظر من تقریباً هیچ شانسی وجود ندارد که چنین اتفاقی بیفتد.
- پروفسور میرشایمر، آیا این سؤال در ذهن شما به وجود نیامده که روس‌ها در نهایت به اهداف نظامی خود در اوکراین دست خواهند یافت و در حال حاضر بسیار به آن اهداف نزدیک شده‌اند؟
به نظر من در وهله اول، ما دقیقاً نمی‌دانیم اهداف آن‌ها چیست. می‌توانیم درباره اهدافشان فرضیه‌سازی کنیم. همان‌طور که می‌دانید من مدت‌هاست فرض کرده‌ام که هدف آن‌ها تصرف حدود ۴۰ درصد از خاک اوکراین است. در حال حاضر چهار استان و کریمه را کنترل می‌کنند و فکر می‌کنم در آینده سعی می‌کنند حداقل چهار استان دیگر را بگیرند و در نهایت حدود ۴۰ تا ۴۵ درصد از خاک اوکراین را تصرف کنند و به روسیه ملحق کنند. آن‌ها آن سرزمین را ضمیمه خواهند کرد؛ و سپس تلاش می‌کنند تا مطمئن شوند که اوکراین یک دولت ناکارآمد بماند؛ البته اینکه بتوانند تمام آن سرزمین را تصرف کنند یا نه بستگی به اتفاقاتی دارد که در میدان نبرد می‌افتد. تمام شواهد در این مقطع زمانی، به‌علاوه این واقعیت که دونالد ترامپ اکنون در کاخ سفید است و علاقه چندانی هم به ادامه حمایت از اوکراین ندارد، باعث می‌شوند باور کنم روس‌ها این جنگ را خواهند برد و می‌توانند بسیار بیشتر از آنچه اکنون در کنترل دارند، تصرف کنند؛ بنابراین روس‌ها اکنون در موقعیت برتر هستند و کار زیادی نمی‌توانیم برای متوقف کردن آن‌ها انجام دهیم.
- آیا ادعای ترامپ مبنی بر اینکه می‌تواند یا می‌داند چگونه جنگ را در ۲۴ ساعت پایان دهد، اساساً بی‌معنی است؟
بله. این حرف جدی نیست. به همین دلیل است که نمی‌گوید فرمول جادویی‌اش چیست. هیچ فرمول جادویی وجود ندارد، مگر اینکه مایل باشید امتیازاتی را که روس‌ها می‌خواهند به آن‌ها بدهید، اما فکر نمی‌کنم این جزو گزینه‌های ممکن باشد. تمام شواهد نشان می‌دهد خود ترامپ و مشاورانش مایل نیستند که یک: الحاق چهار استان به‌علاوه کریمه را به روسیه به رسمیت بشناسند، دو: از آوردن اوکراین به ناتو دست بردارند، سه: تمام روابط امنیتی بین اوکراین و غرب، به‌ویژه ایالات‌متحده را قطع کنند و سپس مطمئن شوند که اوکراین در آینده از نظر نظامی ضعیف است. این‌ها شرایطی هستند که روس‌ها بر آن اصرار دارند و من نمی‌توانم تصور کنم دونالد ترامپ و مشاورانش با این معامله موافقت کنند.
- پروفسور، فرض کنید ترامپ حرکت غیرمنتظره و غافلگیرانه‌ای انجام دهد.
خب که چه؟ منظورم این است فرض کنید کسی را پیدا کردید که علاقه‌مند به طرحی برای پایان دادن به جنگ باشد. این شخص اگر بگوید که الحاق‌های روسیه را به رسمیت خواهد شناخت و مایل خواهد بود تمام ترتیبات امنیتی با غرب را از بین ببرد، انتخاب نخواهد شد. چنین شخصی انتخاب نخواهد شد و این چیزی است که برای موفقیت این کار لازم است، اما بگذارید این را کنار بگذاریم. فرض کنیم من اشتباه می‌کنم. سؤالی که باید از خود بپرسید این است که آیا ایالات‌متحده مایل است خواسته‌های روسیه را برآورده کند. فکر می‌کنید مارکو روبیو و افراد دیگری که ترامپ منصوب کرده، مایل خواهند بود با توافق صلحی موافقت کنند که مشخص می‌کند روسیه پیروز شده است؟ منظورم این است که وقتی درباره خواسته‌های روسیه صحبت می‌کنیم، دقیقاً منظورمان همین است. روس‌ها می‌گویند ما این جنگ را برده‌ایم و شرایطی را می‌خواهیم که منعکس‌کننده این واقعیت باشد که ما پیروز شده‌ایم.
- درست است؛ و نمی‌توان آن‌ها را سرزنش کرد.
البته که می‌شود. خوب می‌دانید که ایالات‌متحده اعتراف نمی‌کند که روسیه پیروز شده است.
- درست است.
ما می‌توانیم هر کاری انجام دهیم تا این درگیری را حتی پس از توقف جنگ تا جایی که ممکن است، طولانی کنیم.
- شاید این سؤال منصفانه‌ای نباشد، اما به هر حال می‌پرسم. آیا مارکو روبیو می‌تواند احترام بین‌المللی‌ای را که سرگئی لاوروف دارد، به دست آورد؟
نه. هیچ وزیر امور خارجه امریکایی نمی‌تواند این کار را انجام دهد، چون ما به خودمان آسیب زیادی زده‌ایم. ما در طول چند دهه گذشته فقط به پای خودمان شلیک کرده‌ایم. در حال حاضر، احترام چندانی برای ایالات‌متحده در خارج از غرب وجود ندارد و فکر نمی‌کنم هر شخصی که به‌عنوان وزیر امور خارجه منصوب شود بتواند این مشکل را طی چهار سال آینده برطرف کند.
- در این مورد من با شما مخالفم. فکر می‌کنم همین الآن دارم با کسی صحبت می‌کنم که اگر به‌عنوان وزیر امور خارجه منصوب شود، می‌تواند این مشکل را برطرف کند. مسئله این است که چه کسی شما را منصوب خواهد کرد؟
خنده هر دو نفر.
جوابش این است: فقط شما من را منصوب می‌کردید و نه هیچ‌کس دیگری. شاید پنج یا شش نفر دیگر هم باشند که من را وزیر امور خارجه می‌کردند، اما هیچ‌کدام از آن‌ها قدرت واقعی ندارند.
- درست است. ران پال شما را منصوب می‌کرد. خوب، در مورد اینکه ترامپ و پوتین صحبت کردند یا نه اطلاعی دارید؟ واشنگتن‌پست به روایت سیا اصرار داشت که ترامپ و پوتین صحبت کرده‌اند و ترامپ گفته جنگ را تشدید نکنید، اما روس‌ها می‌گویند ما هرگز صحبتی نکرده‌ایم. تیم انتقالی ترامپ سکوت کرده است. از آنجا که واشنگتن‌پست این را گفته، فرض می‌کنیم سیا پشت آن است. آیا سیا می‌خواهد که این جنگ ادامه پیدا کند و آیا رئیس‌جمهور ترامپ باید انتظار چنین چیزی را داشته باشد؟ رابطه‌ای خصمانه با سازمان اطلاعات مرکزی در مورد این جنگ؟
خب، ترامپ به دلایل مختلف دیگری که به انتخابات ۲۰۱۶ برمی‌گردد با جامعه اطلاعاتی به‌طور کلی و به‌ویژه سیا رابطه خصمانه‌ای دارد. منظورم این است که ترامپ نه‌تنها به جامعه اطلاعاتی بی‌اعتماد است، بلکه از آن متنفر است. این فقط بعد دیگری از آن مشکل است. فکر می‌کنم کاملاً واضح است که سیا و تمام نهادهای دولت عمیقاً متعهد به جلوگیری از پیروزی روسیه هستند و نمی‌خواهند با روس‌ها سازش کنند. آن‌ها می‌خواهند راه‌های مختلفی را برای کمک به اوکراینی‌ها پیدا کنند که حتی اگر باعث شکست روس‌ها نشوند، حداقل آن‌ها را به بن‌بست برساند و زخمی کند؛ بنابراین فکر می‌کنم سیا احتمالاً علاقه‌مند به ادامه جنگ است.
- فکر می‌کنید نخبگان اتحادیه اروپا و ناتو اکنون چه فکری می‌کنند؟ نامزدهای… می‌گویم نامزدها، چون تا وقتی ترامپ اسناد را امضا نکند، یعنی تا بعد از ۲۰ ژانویه، نامزد هستند و هنوز منصوب نشده‌اند، اما صرف‌نظر از این اصطلاحات تخصصی، نامزدهای وزارت خارجه، دفاع و مشاور امنیت ملی هم مثل کسانی که در حال حاضر این منصب‌ها را اشغال کرده‌اند جنگ‌طلب هستند. فقط تصادفاً بعد از اسمشان به جای D، حرف R دارند.
خوب، فکر می‌کنم این نخبه‌ها در ابتدا از انتخاب ترامپ وحشت کردند، چون ترامپ آشکارا می‌خواهد به ناتو پایان دهد و دوست دارد از اروپا خارج شود. می‌خواهد روابط خوبی با روس‌ها داشته باشد و این نخبگان اروپایی را می‌ترساند، اما اگر به افرادی که ترامپ برای این مناصب مهم امنیتی منصوب کرده نگاه کنید، می‌بینید که آن‌ها افرادی نیستند که بخواهند اروپا را ترک کنند؛ و درواقع، بیشتر آن‌ها نئومحافظه‌کارانی هستند که می‌خواهند در همین جایی که الآن هستیم بمانیم و در تمام جنگ‌هایی که داریم می‌جنگیم، بجنگیم؛ بنابراین فکر می‌کنم نخبگان اروپایی احتمالاً با توجه به انتصاب‌هایی که ترامپ اعلام کرده است، نفس راحتی می‌کشند.
- یکی از افراد امنیت ملی، همکار سابق من در فاکس‌نیوز، پیت هگسث می‌خواهد تهران را بمباران کند. منظورم این است که آیا وزیر دفاع نباید… البته من به‌عنوان مجری یا همکار مجری در برنامه فاکس‌اند فرندز گفتم که او این حرف را به‌عنوان یک نامزد نگفته، اما آیا وزیر دفاع باید به یک رئیس‌جمهور جنگ‌طلب توانمندی و قدرت بدهد، یا باید به چنین رئیس‌جمهور جنگ‌طلبی هشدار بدهد؟ واقعاً باید در نظر بگیریم که اگر شروع به تخریب فرودگاه تهران کنیم چه اتفاقی خواهد افتاد؟ فکر می‌کنید ولادیمیر پوتین عقب می‌نشیند و اجازه می‌دهد این اتفاق بیفتد؟ آیا نباید به جای اینکه بگوییم، «بله قربان، می‌خواهید چه زمانی انجام شود؟»، یک گفت‌وگوی دوطرفه داشته باشیم؟
البته. منظورم این است که فکر می‌کنم گروه افرادی که ترامپ تا به حال منصوب کرده است، تقریباً برای تمام مناصب مهم امنیت ملی نامزد انتخاب کرده است، همه در مورد مسئله ایران، سوپر شاهین هستند. سؤال این است که آن‌ها وقتی در موقعیت‌های واقعی قدرت قرار می‌گیرند، آیا بر اساس گفته‌هایشان عمل خواهند کرد؟ همان‌طور که می‌دانید، وقتی در فاکس‌نیوز هستید، گفتن هر چیزی آسان است و می‌توانید با آن کنار بیایید، چون عواقب واقعی ندارد. شما مسئول نیستید.
- درست است.
اما اگر وزیر دفاع یا رئیس‌جمهور ایالات‌متحده باشید و تصمیم‌هایی که می‌گیرید پیامدهای بزرگی داشته باشد، منظورم پیامدهای واقعاً بزرگ است، احتمالاً گفته‌هایتان را کمی تعدیل می‌کنید و دیدگاه‌های خود را به‌طور کل یا حداقل کمی تغییر می‌دهید. من فقط امیدوارم که این سوپر شاهین‌ها در مورد مسئله ایران، به پیامدهای جنگ امریکا-ایران فکر کنند و مثل دولت بایدن عقب‌نشینی کنند.
منبع: تارنمای چشم انداز ایران
پایان/
نظر شما