به گزارش تحریریه، «جان مرشایمر» استاد دانشگاه و تئوریسین مطرح رئالیسم تهاجمی و «جفری ساکس» نظریه پرداز اقتصاد آزاد و لیبرالی در گفت و گویی یوتیوبی به بررسی اوضاع جهان و کتاب تازه مرشایمر با عنوان «حکومت‌ها چگونه فکر می کنند: عقلانیت سیاسی خارجی» پرداختند.
در این گفت وگو دو استاد دانشگاه به بررسی جوهره سیاست خارجی کشورها و تحولات اوکراین و نوع تصمیم گیری در آمریکا و روسیه پرداختند و تداوم گسترش به شرق ناتو در کنار بی توجهی واشنگتن به هشدارها را عامل بروز بحران برای اروپا دانستند.
جفری ساکس: من فکر می کنم که جهان واقعاً در مورد منطقی بودن واکنش روسیه به گسترش ناتو به شما بدهکار است. شما در مورد نظرتان در کتاب جدیدتان توضیح دادید. تا حدی منطقی بودن تصمیم ایالات متحده برای گسترش ناتو با استدلال شما مطابقت دارد، به ویژه اینکه بیل کلینتون تصمیمات اصلی در این زمینه را پس از بحث های داخلی فراوان در دولت اتخاذ کرد، بحث این بوده است که آیا بعد از اتحاد جماهیر شوروی باید گسترش ناتو را در دستور کار قرار دهد. این دلیل اصلی موجودیت ناتو بود، روسیه در ظاهر یک دوست بود و بسیاری از مردم نیز همین احساس را داشتند که معروف‌ترین آن ها دانشمند و دیپلمات و مورخ بزرگ جورج کنان بود. چرا در حالی که ما به شکلی شکننده برای برقراری شرایط عادی تلاش می کنیم، در حال تحریک مسائل با گسترش ناتو هستیم؟ در هر صورت اما کلینتون مسیرش را ادامه داد و تصمیم گرفت که ناتو گسترش یابد. در دولت او تمرکز بر سه کشور اروپای مرکزی لهستان، مجارستان و جمهوری چک بود.
شما این موضوع را چگونه ارزیابی می کنید؟ آیا تحولات در سال ۲۰۰۸ منطقی بود و آیا جورج بوش در آن مقطع اقدام منطقی را با فشار بر ناتو از طریق عضویت اوکراین و گرجستان به راه انداخت؟ این در حالی است که بیل برنز و دیگران می گفتند که این کار فوق العاده اما خطرناک خواهد بود. آیا این تصمیم با معیارهای عقلانیت مطابقت دارد؟
جان مرشایمر: اجازه دهید با رجوع به تحولات دهه ۱۹۹۰ شروع کنم سپس می توانیم در مورد تصمیم سال ۲۰۰۸ صحبت کنیم. اکثر مردم این را فراموش کرده‌اند که در دهه ۱۹۹۰ یک نبرد بزرگ در داخل کشور و در داخل دولت بر سر گسترش ناتو وجود داشت. این نبرد بین واقع‌گرایان از یک طرف و لیبرال‌ها از سوی دیگر رخ داده بود. بسیاری از مقامات و شخصیت ها از جمله وزیر دفاع، رئیس ستاد مشترک ارتش، جورج کنان و دیگران در این جنگ دخیل بودند. هر یک از این افراد آنچه را که من مجموعه ای واقع گرایانه از تئوری ها می نامم، بیان می کردند که به دیدگاه آنها در مورد سیاست گسترش ناتو مربوط می شد. آنها استدلال می کردند که اگر شما ناتو را به سمت شرق گسترش دهید و یک سیاست درهای باز داشته باشید کار درستی انجام داده اید و با این اقدام گسترش ناتو ادامه خواهد یافت.
ساکس: برای درک بهتر مخاطب باید گفت که سیاست درهای باز یک ایده در ناتو و ایالات متحده است که طبق آن بحث گسترش این سازمان مطرح می شد اما هیچ طرف ثالث دیگری در این پرونده -همچون روسی- جایگاهی نداشت حتی هنگامی که بحث عضویت ناتو و اوکراین مطرح می شد. به عنوان یک دکترین رسمی، سیاست درهای باز ناتو می گوید در هیچ یک از اقدامات این سازمان، روسیه یا هیچ کشور ثالثی نباید طرف مشورت قرار بگیرد.
مرشایمر: درست است در واقع این سیاست می‌گوید که نگرانی‌های امنیتی روسیه اصلاً مهم نیست. بحث این است که اوکراین هم حق دارد هر سیاست خارجی را که می‌خواهد دنبال کند، صرف نظر از اینکه این موضوع چه تأثیری بر روسیه دارد. البته این روشی هوشمندانه در مورد چگونگی تنظیم سیاست خارجی نیست. با این وجود در دهه ۱۹۹۰ افراد زیادی وجود داشتند که می خواستند ناتو را گسترش دهند. برخی از اینها لیبرال هایی بودند که اعتقاد داشتند سیاست موازنه قدرت مرده است؛ آنها همچنین معتقد بودند که روس ها نیز مرده اند، آنقدر ضعیف که دیگر نیازی به مهار روسیه وجود ندارد. درک این نکته بسیار مهم است که توسعه ناتو در ابتدا برای مهار روسیه طراحی نشده بود، زیرا روسیه خود یک سبد خرید بود.
همانطور که شما خیلی بهتر از من از تحولات دهه ۱۹۹۰ اطلاع دارید، شما مجبور نبودید در آن زمان مسکو را مهار کنید. کاری که آنها می خواستند انجام دهند این بود که تلاش داشتند نهادهای مختلف اروپای غربی مانند اتحادیه اروپا و ناتو را به سمت شرق گسترش دهند. آنها می خواستند اروپای شرقی را شبیه اروپای غربی کنند و یک منطقه بزرگ غرق در صلح و منطقه ای عظیم دارای رفاه و خوشبختی را ایجاد کنند. این یک تفکر لیبرالی بود، اما افراد واقع گرا مانند کنان و بیل پری گفتند که این اقدام در درازمدت شما را به دردسر شدیدی می اندازد زیرا به هر حال روس ها از گسترش ناتو خوشحال نخواهند شد. لیبرال ها کار خود را دنبال کردند و هنگامی که قطار ایستگاه را ترک کرد دیگر توقف آن غیرممکن بود.
ساکس: هفت کشور در این پروسه قرار داشتند. فقط برای یادآوری سه کشور بالتیک به همراه رومانی، بلغارستان، اسلواکی و اسلوونی مطرح می شدند اما در سال ۲۰۰۴ آن ها روابط نزدیکی با روسیه داشتند.
مرشایمر: با اینحال اسم اوکراین در سال ۲۰۰۸ مطرح شد و ناتو گفت که اوکراین و گرجستان بخشی از این سازمان خواهند شد. البته اینجا جایی بود که روسها خط قرمز تعیین کرده بودند و گفتند این اتفاق نخواهد افتاد. کشورهای قبلی خیلی مهم نبودند اما اوکراین سرزمینی بود که برای روسها از اهمیت استراتژیک بالایی برخوردار بوده است. روسها اجازه نمی دادند این اتفاق بیفتد. بنابراین سوال این است که آیا برای دولت بوش منطقی بود که در این شرایط برای گسترش ناتو تلاش کند؟
من استدلال می‌کنم همین طور بود. طبق یادداشت های برنز، شکی وجود نداشت که روسها می‌خواهند مقاومت کنند، اما روسها قبلا در سال ۱۹۹۹ هم گفته بودند که با توسعه ناتو مخالف هستند، آنها در سال ۲۰۰۴ هم به شدت با توسعه سازمان مخالفت کردند. من معتقدم که دولت بوش و دولت‌های بعدی فکر می‌کردند که بله روسها خوشحال نبودند، برنز هم درست گفت؛ اما این مهم نیست زیرا ما ایالات متحده هستیم، ما فوق‌العاده قدرتمند هستیم و روسیه را کنار می زنیم. این یک جنبه بحث است و بُعد دیگر آن است که در سال ۲۰۱۴ شما افرادی مانند مایک مک فال را به عنوان سفیر در مسکو دارید که معتقد بودند روس ها در نهایت می فهمند که ایالات متحده یک هژمون بی ضرر است.
برخی معتقد بودند که ایالات متحده یک هژمون بی ضرر است و تهدیدی برای روسیه به شمار نمی رود و مسکو هم باید این را درک کند. در آن زمان باور بر این بود که آنها این موضوع را درک خواهند کرد.
ساکس: اتفاقاً من یک بار با یک دیپلمات بسیار ارشد هم‌کلام شدم، نمی خواهم نام وی را ذکر کنم. او با یک دیپلمات ارشد آمریکایی در این زمینه بحث می کرد و از مقام آمریکایی می پرسید که چگونه می توان روسیه را متقاعد کرد که ناتو برای آن یک تهدید نیست. احساس می کنی که دارد شوخی می کند. این موضوع برای من یک سوال را در کتاب جدیدم پیش آورد. عقلانیت یک فرآیند مشورتی است که تصمیمات بر اساس یک نظریه معتبر یا معقول از جهان حاصل می شود. این بدان معنی است که عقلانیت با معیار خاصی از نحوه کارکرد جهان به صورت دقیق تعریف نمی‌شود.
در جهان مبهم کنونی نظریه‌های مختلفی وجود دارند و معیار عقلانیت نسبتاً ناپایدار است. قبلا گفته‌ام که همیشه تئوری‌های بهتر و بدتری درباره جهان وجود دارد. اگر به دهه ۱۹۹۰ و تصمیم کلینتون در مورد گسترش ناتو نگاه کنیم، جورج کنان به‌عنوان فردی بسیار عاقل‌تر از «مادلین آلبرایت» مطرح بود یا «دیک هالبروک» که برای گسترش ناتو فشار می آورد یا در مقابل وی «بیل پری» که وزیر دفاع کلینتون مطرح بود از گسترش ناتو ناراحت بود و اعتراض می کرد. او فکر می کرد که این یک ایده وحشتناک است. با اینحال شما تصمیم فوق را در دهه ۱۹۹۰ به عنوان یک تصمیم منطقی تعریف کردید زیرا مشورتی بود. یک نظریه قابل قبول وجود داشت که نظریه هژمونیک لیبرال بود پس من با آن موافقت می کردم. اما این رویکرد در سال ۲۰۰۸ تغییر کرد، یادم می‌آید که در آن زمان یکی از مقامات بلندپایه اروپایی تماس گرفت و گفت رئیس‌جمهور شما چه می‌کند، آیا در مورد اوکراین شوخی می‌کنید؟ واقعاً از روی عمد یک موضوع تحریک آمیز دنبال شد.
سپس در فوریه ۲۰۱۴، من کاملاً با شما موافقم که ایالات متحده به طور فعالانه در کودتا علیه رئیس جمهور اوکراینی که طرفدار روسیه و خواهان بی طرفی برای اوکراین بود، مشارکت کرد. شاید در هر مقطعی تصمیم گیری از نظر شما غیرمنطقی باشد و به سمت عقلانیت جنگی حرکت کند، اما سیاست گذاری ما رویکرد بدی داشت.
مرشایمر: اجازه دهید استدلال شما را تائید و سپس سعی کنم آن را به چالش بکشم. سال ۲۰۰۸ در نشست بخارست، گفتیم اوکراین بخشی از ناتو خواهد شد، همچنین گفتیم که گرجستان هم بخشی از ناتو می شود. بنابراین آوریل ۲۰۰۸ ما می گوییم گرجستان و اوکراین در آگوست ۲۰۰۸ بخشی از ناتو خواهند شد. چند ماه بعد جنگی بین گرجستان و روسیه آغاز شد، این جنگ تا حد زیادی به خاطر این امر رخ داد که گرجستان بخشی از ناتو خواهد شد. این استدلال شما را تقویت می کند شما به نوعی با خود می گویید آنها اکنون دیدند که روس ها جدی هستند. بله، آیا نباید عقب نشینی می کردند؟
اگر به زمانی برگردید که جنگ در ۲۴ فوریه ۲۰۲۲ شروع شد، اکثریت قریب به اتفاق مردم از اینکه ما در اروپا جنگ داشته باشیم شوکه شده بودند. بیشتر مردم باور نمی کردند که چنین اتفاقی می تواند رخ دهد. این غیرقابل تصور بود و من معتقدم که ما فکر نمی کردیم که جنگی رخ دهد. ما نمی‌توانستیم درباره اوکراین اتفاقی را که در گرجستان افتاد، تصور کنیم. ما فقط فکر می‌کردیم که می‌توانیم گسترش ناتو را به روسیه تحمیل کنیم. البته ما در اشتباه بودیم، اما ما از قبل هم در اشتباه بودیم، افراد زیادی بودند که فکر می‌کردند از پس این کار بر می‌آییم.
اما استدلال ما در این کتاب یک بحث پیچیده است. هر دو نویسنده کتاب معتقدیم که مجموعه‌ای از تئوری‌ها را داریم که نظریه‌های واقع‌گرایانه ای را در مورد نحوه عملکرد جهان بیان می کنند. براساس بهترین تئوری ها ما با گسترش ناتو به اوکراین مخالف بودیم. اما واقعیت این است همانطور که شما به عنوان یک اقتصاددان می دانید، همیشه تعدادی نظریه رقیب وجود دارد و تفکیک آنها و گفتن اینکه کدام یک بهترین است و متقاعد کردن دیگران در این مورد بسیار دشوار است. شما نمی خواهید در موقعیتی قرار بگیرید که بگویید نظریه من تنها نظریه صحیح است و اگر طبق نظریه من عمل کنید، سیاستی منطقی را اتخاذ کرده اید. نمی توان گفت که تئوری های دیگران غیرمنطقی هستند.
ساکس: اما جالب است که دو عرصه متفاوت وجود دارد و ما می‌توانیم در مورد محورهای منطقی در مقابل محورهای غیرمنطقی یا هوشمندانه در مقابل احمقانه یا بی‌احتیاط در مقابل محتاطانه فکر کنیم. می‌دانید که تا سال ۲۰۲۱ درک این موضوع که گسترش ناتو یک عامل تشدیدکننده اوضاع است، چندان سخت نبود. مشخص بود که این می تواند منجر به یک فاجعه شود و با این حال تا آن زمان ایالات متحده عقب نشینی نکرد و نمی توانست عقب نشینی کند. منظورم این است که وقتی پوتین در ۱۷ دسامبر ۲۰۲۱ پیش نویس توافقنامه امنیتی روسیه را روی میز گذاشت در عمل مبتنی بر دو ایده بود. دیگر گسترش ناتو وجود ندارد و شما نمی‌توانید موشک‌ها را در جایی نزدیک مرزهای ما (روسیه) قرار دهید. با کاخ سفید تماس گرفتم و اصرار کردم درباره ناتو مذاکره کنید، به من گفتند که ما جنگی بر سر آن نخواهیم داشت. گفتم شاید قرار نیست اتفاق بیفتد اما اتفاق می افتد. اجازه ندهید که این موضوع به یک جنگ منجر شود. و آنها به طور رسمی این دیدگاه را به روسیه ارائه کردند که گسترش ناتو به شما مربوط نیست.
اکنون من آن را غیرمنطقی می دانم، اما اگر شما آن را منطقی بنامید، من آن را بسیار احمقانه و توام با بی احتیاطی می نامم. بنابراین تا دسامبر ۲۰۲۱ ایالات متحده می توانست از این جنگ اجتناب کند اما تصمیم نداشت این مسیر را انتخاب کند.
مرشایمر: بله، اما دوباره در تایید دیدگاه شما در مورد جنگ در فوریه ۲۰۲۲ می گویم. پس از مدت کوتاهی مذاکرات بین اوکراینی ها و روس ها انجام شد و پوتین و زلنسکی عمیقا درگیر آن شدند و در مارس و اوایل آوریل ۲۰۲۲ به نظر می رسید آنها قرار است به توافق برسند. زلنسکی و پوتین قادر می شدند به جنگ پایان دهند. اما آمریکایی ها عمدتاً، اما در کنار انگلیس به زلنسکی می گفتند که از مذاکرات کناره گیری کند. نتیجه نهایی این شد که جنگ تا به امروز ادامه دارد و یک فاجعه کامل برای اوکراین رخ داد. آنچه برای اوکراین اتفاق افتاده بسیار وحشتناک است و برای ایالات متحده نیز یک فاجعه خواهد بود، زیرا این یعنی شکست سیاست و یک فاجعه بزرگ خارجی است.
بنابراین می توان در تایید نظر شما گفت، ما در آستانه جنگ و حتی پس از شروع جنگ به شدت احمق بودیم. فکر کن یکی می تواند استدلال کند که ما داده های کافی نداریم که بدانیم تا مطمئن شویم قبل از جنگ چه اتفاقی افتاد؛ می توان استدلال کرد که ما روس ها را تحریک می کنیم و فکر می کردیم می توانیم آنها را شکست دهیم. روس ها سعی داشتند از جنگ جلوگیری کنند و ما فقط آن را رد کردیم، همانطور که گفتم بعد از شروع جنگ مذاکراتی انجام شد؛ فکر می کردند که ما باید وارد شویم و هر کاری می‌توانیم انجام دهیم، در عوض فکر می‌کردیم جنگ چیز بدی نخواهد بود و واقعاً می‌توانیم روسها را شکست دهیم. استدلال می شد که آنها به حدی ضعیف هستند که نمی توانند در برابر گسترش ناتو مقاومت کنند؛ آنها بسیار ضعیف هستند و ما با سلاح جادویی تحریم های اقتصادی می توانیم آنها را به زانو در آوریم پس دلیلی برای مذاکره وجود ندارد.
ساکس: فکر می‌کنم شما نظر دیگری هم دارید که می تواند بگوید معقول بوده یا نه. من به طور کلی نسبت به نتیجه آن شک دارم زیرا تجربه مدیدی در مشاهده ناکارآمدی تحریم‌ها داشته ام. اما دیدگاه این بود که قطع ارتباط روسیه با عرصه بین‌المللی یا سیستم بانکی دلاری سوئیفت، به معنای واقعی آنقدر ویران‌کننده است که اقتصاد روسیه را به زانو در می آورد. بنابراین فکر می‌کنم آنها تئوری‌هایی داشتند و شاید طبق آن ما روس ها را شکست می دادیم. اما اشتباه محاسباتی یکی پس از دیگری در این مسیر رخ داد.
مرشایمر: فقط برای تقویت استدلال شما، جنگ آغاز شد و مذاکرات در استانبول با شکست مواجه می شود. اوکراینی ها در سال ۲۰۲۲ تعدادی پیروزی تاکتیکی مهم علیه روس ها به دست آوردند. ژنرال میلی در پاییز ۲۰۲۲ گفت شاید وقت آن رسیده است که به توافق فکر کرد، زیرا این بهترین چیزی است که اکنون اوکراینی‌ها می‌خواهند به دست آورند. اما البته همه چیز در سال ۲۰۲۳ تغییر کرد.
ساکس: من دوست دارم ساعت ها با شما صحبت کنم و مردم هم دوست دارند ساعت ها نظرات شما را در این مورد گوش کنند. بخش زیادی از این کتاب و یک سوال اساسی در مورد جایگاه دیپلماسی است. دیپلماسی در همه این مسائل کجا قرار دارد؟ پیش بینی درست یا نادرست اقدامات دیگران مطرح است اما دیپلماسی در نظر شما به معنای تعامل با طرف مقابل برای شکل دادن به نتایج یا شکل دادن به تصمیمات جنبه پررنگی ندارد و چیزی که من با آن مشکل دارم تراژدی سیاست قدرت‌های بزرگ است. زیرا به نظر من درست نیست؛ این یک ساختار غمبار است زیرا می‌تواند درنهایت تراژیک باشد.
نظریه اصلی شما این است که در جهانی که ما در آن هستیم هیچ اقتدار سیاسی بالاتر از دولت-ملت وجود ندارد، دولت‌ملت ها ذاتاً در مورد بقای خود در مقابل تهدیدهای دیگران بسیار آسیب پذیر هستند، بنابراین قدرت های بزرگ به ناچار با یکدیگر درگیر هستند. به دلیل همین مبارزه شدید برای بقا به طور منطقی اعتماد بسیار کمی وجود دارد. در این شرایط فضای بسیار کمی برای دیپلماسی و شانس واقعی برای نقل قول های منطقی از جنگ در هر دو طرف آغاز می شود که البته این یک کار عقلانی درقبال دشمن است. این شرایط معمای معروف زندانی را به ذهن متبادر می کند که در آن دو طرف نهایتاً کاملاً غیرهمکار و بدون ارتباط هستند. شما نمی‌توانید طرف مقابل را در امور بین‌الملل مقید کنید. بنابراین می‌خواستم از شما بپرسم که آیا جایی برای دیپلماسی وجود دارد، آیا چیزی به نام صلح برای دو دشمن بالقوه متخاصم وجود دارد و آیا در نهایت راه‌حلی برای این خطر به ویژه در عصر هسته‌ای وجود دارد؟
مرشایمر: خوب، استدلال من همان طور که شما توضیح دادید این است که قدرت های بزرگ در یک دنیای کاملاً رقابتی عمل می کنند، آنها برای کسب قدرت با یکدیگر رقابت می کنند و چاره ای هم ندارند زیرا هیچ مقام بالاتری وجود ندارد که بتواند آنها را در صورت بروز مشکل نجات دهد. یک به اصطلاح ۹۱۱ (فوریت های پلیسی) در سیستم بین المللی نیست که بتوانید شماره گیری کنید، هیچ کس در آن طرف نیست. در این شرایط است که می خواهید واقعاً قدرتمند باشید زیرا اگر واقعاً قدرتمند باشید، شانس زنده ماندن شما عالی است. در پرونده چین، این کشور از قرن تحقیر ملی رنج می برد، بنابراین انگیزه های واقعی برای قدرتمند شدن برای کشور وجود دارد. البته این یک بازی صفر (برد و باختی) و بسیار رقابتی است.
سوال فعلی شما این است که اتاق برای همکاری کجاست، فضای دیپلماسی کجاست؟ من در واقع معتقدم که فضای زیادی برای دیپلماسی وجود دارد و حتی در این دنیای رقابتی هم جا برای همکاری وجود دارد. واقعیت این است که شما می توانید دو قدرت بزرگ داشته باشید که با یکدیگر رقابت می کنند و منافع متقابلی نیز دارند. برای نمونه در طول جنگ سرد، آشکارا ایالات متحده و اتحاد جماهیر شوروی به شدت با یکدیگر بر سر امنیت رقابت می کردند، اما آنها اغلب اوقات با یکدیگر همکاری هم داشتند که بهترین مثال اشاعه تسلیحات هسته ای است. این روند از اواخر دهه ۶۰ شروع شد که مجموعه ای از نهادها را گرد هم آوردیم که برای متوقف کردن اشاعه طراحی شده بود، زیرا هم ایالات متحده و هم اتحاد جماهیر شوروی منافع خاصی در جلوگیری از اشاعه داشتند. بنابراین آنها همکاری کردند و این بدان معنا بود که آنها باید دیپلماسی زیادی انجام می دادند.
بنابراین فضا برای دیپلماسی وجود دارد تا در وضعیت فعلی میان چین و ایالات متحده اتخاذ شود. به نظر می‌رسد همکاری‌های اقتصادی زیادی بین چین و همسایگانش وجود خواهد داشت؛ چین و ایالات متحده در حال حرکت به سمت جلو هستند، آنها در برخورد با مسائلی مانند مشکلات آب و هوایی، گسترش سلاح‌های هسته‌ای و غیره و غیره منافع خاصی دارند. بنابراین فضای کافی برای همکاری و دیپلماسی وجود خواهد داشت، اما با این وجود درک این موضوع بسیار مهم است که همکاری زیر سایه رقابت صورت می گیرد و این رقابت بسیار خطرناک است. من کاملاً درک می کنم که از تراژدی گریزی نیست ما در قفس آهنین گیر کرده ایم، به این دلیل است که هیچ مقام بالاتری وجود ندارد که بتواند کشورها را در صورت بروز مشکل نجات دهد.
ساکس: وقتی تراژدی سیاست قدرت های بزرگ ظاهر شد، یعنی سال ۲۰۰۱ در آن مقطع تنش بسیار کمی بین ایالات متحده و چین وجود داشت و شما در کتاب به آن اشاره کردید که همزمان با تقویت چین، تنش هم افزایش می‌یابد.
کتاب جدید شما با «سباستین روزادو» در مورد نحوه تفکر کشورها واقعاً برای همه کسانی که به امور جهانی و بین المللی علاقه مند هستند، ضروری است. فکر می‌کنم ما در زمانه ای بسیار پر فراز و نشیب و بسیار مهم هستیم و باید به دنبال حکمت و ایده‌ها و افکار نو باشیم.
پایان//
نظر شما