به گزارش تحریریه، «آلیستر کروک» دیپلمات سابق بریتانیایی و مأمور پیشین «ام آی ۶» با ۳۰ سال خدمت و دارای ارتباط گسترده با ارتش اسرائیل در گفت وگو با «لری جانسون» تحلیلگر سابق سی آی ای مطالب جالبی را مطرح کرد که در بخش زیر خلاصه و متن کامل آن ارائه شده است.
🔺بنیادگرایان ایرانی یک هزارم هم به پای بنیادگرایان حاکم بر اسرائیل نمی رسند که تجاوز جنسی به زندانیان فلسطینی را تجویز شرعی می کنند.
🔺شکاف داخلی در اسرائیل بسیار جدی است و همه در نفرت از نتانیاهوی سالخورده ی بیمار قلبی و دارای سرطان پروستات اجماع دارند. اما هیچ یک از اسرائیلی ها در آمریکا به اندازه نتانیاهو نفوذ و کارآیی ندارند.
🔺اسرائیل ادعای دروغ می کند که در حمله به ایران، ایران را بی دفاع کرده و آمریکا هم این دروغ را پذیرفته است. ایران دارای دفاع ضد هوایی خوبی است.
🔺ظاهراً افسار ترامپ در دست اسرائیل است و شعار ترامپ «اول اسرائیل» است، نه «اول آمریکا». همانگونه که فاستِ گوته روح خود را به شیطان فروخت، ترامپ روح اش را به ابلیسِ اسرائیل فروخته است.
🔺اختلافات دولت ترامپ در مورد ایران جدی است.
🔺روسیه و چین به نفع ایران وارد جنگ نخواهند شد، اما آنان با ایران متحد شده اند و به ایران کمک خواهند کرد.
متن کامل گفت و گوی لری جانسون با آلیستر کروک
🔴لری جانسون: ما در یک وضعیت بدی هستیم. بیایید با اختلافات داخلی در اسرائیل شروع کنیم. شما به طور گسترده و بصیرانه درباره آن نوشته‌اید. آیا این موضوع باعث می‌شود بی‌بی برای انجام کاری دیوانه‌وار [علیه ایران] تحریک شود یا توانایی او را محدود می‌کند؟
🔹آلیسترکروک: خب منظورم این است که دو بخش وجود دارد. اول از همه، مطبوعات اسرائیلی، به هر حال مطبوعات عبری، خیلی واضح می‌گویند که اسرائیل باور داشت توافقی با واشنگتن [برای حمله به ایران] دارد و فقط منتظر چراغ سبز است و قبلاً پذیرفته شده بود که یک هفته حمله به ایران در برنامه هسته‌ای آن انجام دهد که قرار بود از ماه می آغاز شود. و همه چیز تنظیم شده بود و کوریلا در تل‌آویو بود در کوریلا که همان حامل است که وزارت دفاع در زیرزمین در پناهگاه است و همه چیز – [فقط برای شفاف‌سازی، کوریلا فرمانده فرماندهی مرکزی ارتش آمریکاست.] بله درست است، او بود که در پناهگاه بود در حال هماهنگی چند وقت پیش و بنابراین دولت اسرائیل کاملاً آماده و سازماندهی شده بود و نشانه‌های کاملاً واضحی دریافت کرد که چراغ سبز در حال روشن شدن است و آن طور که ما دیدیم نبود، نوعی اختلاف در تیم ترامپ وجود داشت و سپس به حالت تعلیق درآمد و دوباره تغییر کرد همانطور که احتمالاً دیدید فکر می‌کنم دیدید با تغییر عقیده ویتکاف وقتی از گفتن اینکه ماموریتش گرفتن محدودیت برای غنی‌سازی است تغییر کرد و حالا به حذف کامل غنی‌سازی و سیستم‌های تسلیحاتی ایران، سیستم‌های موشکی تغییر کرده است، چیزی که بسیار متفاوت از آنچه ما شنبه گذشته فکر می‌کردیم بود. بسیار متفاوت، چند کلمه دنیایی از تفاوت ایجاد می‌کند. بله و آن چند کلمه واقعاً همه چیز را تغییر داد و مگر اینکه ترامپ بار دیگر تغییر عقیده دهد، ما را در مسیر جنگ با ایران قرار می‌دهد.
بدون شک هیچ سوالی وجود ندارد که ایران نمی‌پذیرد نوعی تحقیر از بین بردن سانتریفیوژهایش و تحویل آنها به آمریکا یا آژانس بین‌المللی انرژی اتمی به نوعی را بپذیرد یا ببیند که منفجر می‌شوند. و به مدت ۲۰ سال آنها یک دفاع متعارف ساختند چون هسته‌ای نداشتند و چون استفاده از هسته‌ای برای آنها ممنوع بود، پس یک دفاع متعارف از موشک‌ها ساختند و شهرهای موشکی عمیقاً مدفون وجود دارد و چیزهای دیگری هم هست که می‌توانم بعداً به آنها بپردازم اما این همه آماده شده بود.
حالا شما درباره اسرائیل پرسیدید و بیایید از آنجا شروع کنیم. منظورم این است که اسرائیل اکنون به شدت تقسیم شده، به شدت، در طول دوره بر اساس یک نظرسنجی در روزنامه عبری معاریو، ۶۰ درصد اسرائیلی‌ها فکر می‌کنند جنگ داخلی اجتناب‌ناپذیر است، بنابراین اختلافات عمیق است. از یک طرف چیزی وجود دارد که آنها آن را دولت عمیق می‌نامند که اساساً - من اکنون خیلی سهل در این مورد صحبت می‌کنم - اما اساساً اشکنازی‌ها و دادگاه عالی و بخش تکنوکرات اسرائیل در برابر بخش ملی-مذهبی شهرک‌نشینان است، بنابراین من آن را پادشاهی یهودا، دین‌داران می‌نامم چون این همان چیزی است که آنها معتقدند در حال تأسیس آن هستند در برابر دولت اسرائیل. بنابراین شکاف عمیقِ عمیقی وجود دارد و این نوع جنگ داخلی در جریان است اخراج رئیس شین‌بت.
آنچه باید برای شنوندگان شما بگویم این است که می‌دانید همه این موارد به دادگاه عالی در اسرائیل رفته است اما همان دادگاه عالی مثل دادگاه عالی شما در آمریکا نیست، کاملاً متفاوت است، قانون اساسی وجود ندارد، هیچ چیز وجود ندارد که دادگاه عالی بتواند با آن آزمون نهایی را انجام دهد. فقط قوانین اساسی وجود دارد و برخی از آنها خیلی واضح نیستند و برخی نسبتاً مبهم هستند و بنابراین سؤال این است که آیا چه کسی حق دارد رئیس سرویس امنیتی شین‌بت رونان بار را برکنار کند؟ دادگاه عالی می‌گوید که نخست‌وزیر نباید این کار را می‌کرد، وزیر دادگستری می‌گوید این مزخرف است، البته که او می‌تواند توسط نخست‌وزیر برکنار شود، قانون همین را می‌گوید. بنابراین مثل این است که هیچ نوع وضوحی وجود ندارد و هیچ نوع حکم نهایی و کاملاً محتمل است که اگر آنها به یک حکم برسند، آن را نادیده بگیرند.
بگذارید کمی به عقب برگردم چون اندکی پس‌زمینه ممکن است به روشن‌تر شدن این موضوع برای شنوندگان شما کمک کند. چیزی وجود دارد که اصلاحات قضایی نامیده می‌شود که مدتی است در جریان است و بسیار بحث‌برانگیز است. آنها می‌خواهند سیستم را تغییر دهند چون چند سال پیش دادگاه، دادگاه قانون اساسی، خودش حق بازنگری قوانین تصویب‌شده توسط دولت را به خود داد و دولت گفت نه، نه، متشکرم....ما دولت هستیم، انتخاب شده‌ایم که کاری انجام دهیم، منظورم این است که شما کی هستید که تصمیم بگیرید... پژواک آنچه در آمریکا می‌گذرد باید برای شنوندگان واضح باشد، همان بحث در حال انجام است. به همین دلیل است که از یک طرف آن را دولتِ عمیق، روند قضایی می‌نامند و از طرف دیگر آن را انقلاب می‌نامند. آنها در تلاشند که آن را راه‌اندازی کنند.
نکته واقعاً این است که وقتی به روند قضایی نگاه می‌کنید، دوباره روند قضایی مثل آمریکا برای اهداف سیاسی استفاده می‌شود، درز اطلاعات، پیگردهای سیاسی، سیاسی کردن بخش‌هایی از پلیس که حالا دارند به سمت دیگر کشیده می‌شوند، اما نکته کلیدی برای درک این است که جریان اصلی که بود اما دیگر نیست، اساساً از یهودیان اروپایی لیبرال با پیشینه اشکنازی بود. اگر به دادگاه عالی از زمانی که طرف دیگر برنده شد نگاه می‌کردید، ۱۵ قاضی در آن بودند، که ۱۴ نفر از آنها اشکنازی و یک نفر مزراحی است.
خب این همان چیزی است که دعوا سر آن بود و مزراحی‌ها که یهودیانی هستند که از آفریقای شمالی و خاورمیانه می‌آیند، خود را بسیار یهودی‌تر می‌دانند و بنابراین وقتی به قدرت رسیدند، برنامه رادیکالی برای بازگرداندن قانون یهودی هلاخا در اسرائیل و برپایی معبد سوم بر روی حرم مطرح کردند، یعنی خلاص شدن از شر مسجدالاقصی و برقراری اسرائیل بر سرزمین اسرائیل، سرزمین اسرائیل که کد اسرائیل بزرگ است. بنابراین این یک گروه بسیار رادیکال بود و جناح لیبرال اروپایی اسرائیل که اکنون در اقلیت است و عمدتاً سکولار هستند، واقعاً از این ایده که به طور صریح به یک جامعه و ساختار مذهبی تبدیل شود خوششان نمی‌آمد.
بنابراین این نوع تقسیمات وجود دارد و ارتش تقسیم شده است و بسیاری از ارتش شهرک‌نشین هستند، از کرانه باختری می‌آیند یا از شهرک‌ها می‌آیند و اینها رادیکال هستند و حمایت رادیکال بیش از ۱۰۰ خاخام را دارند که کاملاً از آنها در آنچه می‌گویند حمایت می‌کنند.
ضرورت تکمیل روند برپایی سرزمین اسرائیل و بنابراین آنها در یک طرف هستند و از زمانی که این دولت روی کار آمد، بسیاری از این شهرک‌نشینان به شبه‌نظامیان پیوسته‌اند و در واقع بن گویر که اکنون وزیر امنیت داخلی است، فلانژهایی از پلیس را که به او وفادار هستند و حدود ۱۰ هزار شهرک‌نشین مسلح را فرماندهی می‌کند، بنابراین او واقعاً تقریباً ارتشی دارد که می‌تواند از آن استفاده کند. پس این تقسیمات هستند، به شدت بر سر تقریباً همه چیز تقسیم شده‌اند و احتمالاً می‌توانم بگویم شما نتانیاهو را دارید که به وضوح بیمار است، به وضوح در حال کم‌رنگ شدن است و اکنون کاملاً مسن به نظر می‌رسد [زاده ۲۱ اکتبر ۱۹۴۹] و در واقع تنها چیزی که آن را کنار هم نگه می‌دارد اساساً ایالات متحده و ترامپ است.
بنیادگرایی افراطی یهودیان مشابه ندارد
🔴لری جانسون: خب شایعه است که نتانیاهو سرطان پروستات دارد و احتمالاً در حال بهبودی نیست.
🔹آلیستر کروک: اوه نه این قطعی است، منظورم این است که هیچ شکی نیست که او سرطان پروستات داشت اما چیزی که بسیار بیشتر مورد سؤال است این است که حدود یک سال پیش یک ضربان‌ساز قلب در قلبش کار گذاشتند و او باید با پزشک سفر کند نه دو پزشک... همیشه و زمان‌هایی هست که می‌دانید او باید همه چیز را متوقف کند و نزد پزشکش برود. او به صراحت می‌گوید که ممکن است در عرض یک یا دو ساعت اگر کمک پزشکی نگیرد بمیرد، بنابراین بیماری او کاملاً جدی است. حالا آیا کسی هست که جایگزین او شود؟ این سؤال من بود. بله نه، هیچ کس نیست و می‌دانید، نتانیاهو را دوست داشته باشید یا از او متنفر باشید، منظورم این است که هیچ کس در دانش او از آمریکا، توانایی او برای دستکاری و مدیریت سیستم سیاسی آمریکا به پای او نمی‌رسد، او واقعاً در این موضوع استعداد خاصی دارد، البته او در آمریکا بزرگ شده است، آن را دقیقاً می‌شناسد، به دانشگاه در آمریکا رفته است، بنابراین می‌داند چگونه نه فقط انگلیسی بلکه آمریکایی صحبت کند.
بنابراین کسی از این نوع منتظر در کنار نیست و عنصر مسیحایی [ظهور مسیح یهودی ها] این دولت که اکنون اکثریت است، قدرت انباشته است و اکنون اکثریت است و آنها قرار نیست قدرت را رها کنند، آنها تمام این سال‌ها منتظر بوده‌اند تا قدرت را بگیرند، چندین بار توسط دسیسه‌های درون کنست مسدود شدند. تعدادی کرسی وجود دارد که توسط اعراب اشغال شده است، منظورم این است که آنها در جامعه فلسطینی خیلی مورد تحسین نیستند اما آنها نمایندگان عرب هستند و از آنها به طور کاملاً واضح برای مسدود کردن مزراحی‌ها از گرفتن قدرت استفاده شده است. مزراحی‌ها از ابتدای دولت بودند. آنها بخشی از اولین سازمان نظامی بودند و سپس ادغام شدند، بگین آنها را به لیکود آورد و آنها بخشی از ساختار لیکود شدند، بنابراین آنها بسیار در جریان اصلی هستند.
و این جنگ اساسی است، آیا اسرائیل باید یک دولت مدرن سکولار غربی لیبرال باشد همانطور که فکر می‌کنم بیشتر آمریکایی‌ها و اروپایی‌ها فکر می‌کنند یا برعکس آیا قرار است یک دولت مسیحایی‌تر باشد که به تورات و تلمود نگاه می‌کند و هدایت می‌شود و تبدیل به یک دولت الهیاتی می‌شود. بنابراین این یک شکاف کاملاً اساسی است و به همین دلیل است که مردم با یکدیگر مخالف هستند.
🔴لری جانسون: به هر حال بگذارید اشاره کنم که می‌دانید طنز اینجاست که ایران به عنوان یک ملت بنیادگرای دیوانه‌وار مذهبی به تصویر کشیده می‌شود و با این حال اسرائیل در حال تبدیل شدن به همان چیزی است که ادعا می‌کنند سعی در متوقف کردن آن دارند و در شکل خطرناک‌تری، زیرا فکر می‌کنم می‌توانیم استدلال کنیم که ایران علی‌رغم حکومت ملاها، آنها دیوانه نیستند، آنها آخرالزمانی نیستند.
🔹آلیستر کروک: گوش کنید، خیلی بدتر از آن [بدتر از بنیادگرایان ایران] است، خیلی بدتر از آن است زیرا از یک طرف شما آنچه را دارید که غرب از نوع دادگاه قانون اساسی و قضات آگاه است، اما از طرف دیگر برخی از این خاخام‌ها که کاهانیست هستند، کاهان مردی بود که عملیاتی در کنیسه انجام داد تا آن را منفجر کند و معتقد بودند که همه فلسطینی‌ها عمالیقی هستند و اینها افرادی هستند که من تصاویری دیده‌ام از یکی از خاخام‌ها که به یک سرباز که به یک زندانی فلسطینی تجاوز کرده بود برکت می‌داد و گفت نه، آنچه انجام دادی [تجاوز به زندانی فلسطینی کاملاً] درست [شرعی] بود، اینها گویم هستند، هیچ مشکلی با آن وجود ندارد.
منظورم این است که با شناخت هر دو مکان ایران و اسرائیل، اسرائیل آن بخش از آن، نه بخش اشکنازی، بلکه آن بخش از آن بسیار رادیکال‌تر الهیاتی و مسیحایی است، در حالی که ایران خیلی کمتر اینگونه است و من می‌دانم به این معنا که من قبلاً به قم می‌رفتم و با رهبران مذهبی و فیلسوفان آنجا صحبت می‌کردم، بنابراین نوعی درک از اینکه آنها چگونه هستند دارم. پس همانطور که شما به درستی اشاره کردید این یک پارادوکس است.
نابودی سامانه های دفاعی ایران توهم نتانیاهو است
🔴لری جانسون: بله، بله، پس من نمی‌دانم شما مقاله نیویورک تایمز را دیدید یا نه. [الستر: بله و من مقاله شما را درباره آن دیدم.] خب آن را هم خواندم. بله بخشی که من را نگران کرد، در عمق مقاله این داستان درباره آنچه در حملات ایران در آوریل در تلافی حملات اسرائیل اتفاق افتاد و سپس حملات بعدی آنها در ۱ اکتبر ۲۰۲۴ بود. آیا به نظر شما اسرائیلی‌ها واقعاً باور دارند که دفاع هوایی ایران را از کار انداخته‌اند و موشک‌های ایرانی قادر به نفوذ و اصابت به اسرائیل نیستند؟ آیا آنها واقعاً این را باور دارند؟
🔹آلیستر کروک: البته که نه، البته که نه، این به عنوان تبلیغات شناخته می‌شود و انجام دادن و حرکت دادن آن. اما می‌خواستم بگویم، می‌دانید این یک موضوع واقعاً جدی است. ما تازه درباره مشکلات داخلی در اسرائیل صحبت کردیم اما این یک مشکل کاملاً جدی در غرب است که برخی فرضیات عمیق وجود دارد، یکی از آنها این است که واقعاً دیگر جنگ‌هایی به شکلی که قبلاً می‌شناختیم وجود ندارد. این یک دیدگاه در آمریکاست که تنها چیزی که نیاز داریم نوعی اعمال قضاوتمندانه نیرو در مقادیر محدود یا کمتر محدود است.
و ثانیاً به عنوان بخشی از آن، میزان و مدت آن جنگ صرفاً توسط واشنگتن و شاید سگ توله‌هاش در لندن تعیین می‌شود، اما هیچ کس دیگری در تصمیم راه‌اندازی یا پایان دادن به آن جنگ دخیل نیست. و سپس این فرض عمیق وجود دارد که واقعاً روسیه قادر به رسیدن به هیچ توافقی نیست مگر اینکه ابتدا شکست بخورد یا سیلی شدیدی دریافت کند.
اما عامل دیگری وجود دارد و من تازه مقاله‌ای درباره این موضوع در سابستک نوشته‌ام، واقعاً عامل دیگری که از آن آگاه خواهید بود در جامعه سیاستگذاری خارجی، این یک مبارزه بسیار درون‌گرا بین برخی سازمان‌های غیردولتی و برخی افراد برای این است که چه کسی بیشترین حمایت مالی و سیاسی را دریافت کند؟ زیرا بسیاری از آنها جاه‌طلبی‌های سیاسی دارند و این افراد و سازمان‌های غیردولتی اساساً برای موقعیت در حوزه داخلی آمریکا با یکدیگر می‌جنگند. بنابراین لزوماً نیازی نیست که آنها درباره ایران بدانند یا جزئیات فرهنگ ایرانی یا هر چیز دیگری را بدانند، زیرا همه اینها واقعاً یک مبارزه در محدوده بحثی است که توسط نخبگان سیاست خارجی تعیین شده و افرادی که عضو این جامعه نیستند، نادیده گرفته می‌شوند و گاهی واقعیت نیز به من بگویید درباره آن نادیده گرفته می‌شوند، بنابراین ما این را داریم که بتوانید خود را به عنوان یک کارشناس ایران معرفی کنید بدون اینکه چیزی بدانید، زیرا در واقع کلمات مناسب را به روش مناسب در اندیشکده‌های مناسب گفته‌اید و سپس شما یک کارشناس ایران هستید و فقط توسط دیگر کارشناسان ایران که در محدوده‌های پذیرفته شده گفتمان هستند به چالش کشیده می‌شوید و آن محدوده‌های پذیرفته شده [لری جانسون: گفتمان البته این است که ایران تهدیدی برای اسرائیل است، یک دولت الهیاتی است و شماره یک، شماره یک حامی تروریسم است]
بله، بله، که یک دروغ کامل است. می‌دانم شما کار خوبی در تحقیق درباره همه آنها انجام دادید لری، تبریک می‌گویم. خوب است که کسی این کار را انجام می‌دهد، بسیار نادر است. این شما را خارج از دایره جادویی قرار می‌دهد، شما خارج از آن محدوده هستید. اما این بخش دیگر آن است، می‌دانید، من مقاله ام را با نقل قولی درباره جنگ بوسنی به پایان می‌برم. واقعاً یک مبارزه داخلی بین برخی سازمان‌های غیردولتی و برخی حقوق بشر همه آمریکایی در داخل نوعی محدوده گفتمان آمریکایی بود و می‌دانید هیچ کدام از آنها واقعاً هیچ دانشی درباره بالکان یا صربستان یا هر چیز دیگری نداشتند، خیلی کم، چند چیز از وال استریت ژورنال یا نیویورک تایمز می‌آمد درست همانطور که اکنون می‌بینید.
بنابراین ما این را داریم و فقط برای گفتن قاطعانه چون شما در ابتدا سؤال کردید و متأسفم که این یک راه دورانی برای رسیدن به پاسخ بود، البته اسرائیلی‌ها می‌دانند اما البته آنها روایتی دارند که می‌خواهند پیش ببرند، چیزی برای فروش دارند که می‌دانید آنها باور دارند اگر آمریکا بیاید و انجام دهد، می‌دانید آمریکا انجام خواهد داد و به آن دست خواهد یافت. من واقعاً این را باور ندارم اما آنها به شدت به نوعی استثناگرایی آمریکا و عظمت نیروهای مسلح آن و دستاوردهای فناوری آن باور دارند. من ندارم و فکر می‌کنم هر کسی که اوکراین را برای مدتی دنبال کرده به نوعی شک می‌رسد.
اما دلیل واقعی برای شک وجود دارد. می‌دانید چون من از نزدیک آنچه در آن حملات اتفاق افتاد را دنبال می‌کنم. دوباره می‌گویم هواپیماهای اسرائیلی هرگز به نزدیک‌تر از ۷۰ تا ۱۰۰ کیلومتری حریم هوایی ایران نرسیدند، قادر به نفوذ نبودند و من در آن زمان می‌دانم چون ما برخی از کانال‌های محلی داخلی اسرائیل را دنبال می‌کردیم و آنها ناگهان شروع کردند به گفتن «اوه می‌دانید چه اتفاقی افتاد؟» پیامی از فرمانده رسید که گفت می‌دانید ما ناگهان با چیزی روبرو شدیم، ما تحت هدف رادار هستیم که هیچ چیزی درباره آن نمی‌دانستیم، ۷۰ کیلومتر خارج از حریم هوایی ایران بود و در نهایت لغو شد زیرا این قرار بود حمله‌ای باشد که دفاع هوایی را از بین ببرد و سپس حمله دیگری بعد از آن با اف-۳۵ بود که قرار بود برخی اهداف خاص را بمباران کند.
بنابراین هیچ آسیبی به تأسیسات موشکی وارد نشد، هیچ کاری انجام نشد، آنها ادعا کردند که به این مرکز تحقیقاتی آسیب وارد شده است. می‌دانید من قبلاً درگیر ایران بودم چون بخشی از تیم سولانا در آن زمان بودم و بنابراین به ایران فرستاده شدم و با آنها صحبت کردم و می‌دانید ما بی‌وقفه در آن مکان بودیم، اسرائیلی‌ها گفتند آه آنها نوعی آثار اورانیوم در شن پیدا کردند، ممکن است زیرزمین مخفی‌ای در زیر این تأسیسات وجود داشته باشد که در آن بمب ساخته می‌شود. آژانس یک بار آن را بازرسی کرد، آژانس برگشت و بار دوم بازرسی کرد. منظورم این است که می‌دانید هرگز وجود نداشت و من دوستانی داشتم که در طول روز این را تماشا می‌کردند و می‌دانید اگر یک موشک بالستیک بزرگ در تهران یا نزدیک تهران شلیک شود، می‌توانید آن را ببینید چون در تپه‌هاست و بعد صحبت بود که آنها به این پایگاه سوخت در شرق تهران آسیب زدند. و من خیلی خوش‌شانس بودم که کسی را پیدا کردم که واقعاً کل فرآیند را تماشا کرده بود، خانه‌شان در یک طرف بود و می‌توانستند سراسر منطقه را ببینند و گفتند واقعاً جالب بود، آنها گفتند می‌دانید ما حدود - نمی‌توانم عدد دقیق را به یاد بیاورم - اما شش یا هشت تا از این وسایل پروازی ورودی را دیدیم، آسیب زیادی وارد نکردند، فقط روی یک سقف خراب فرود آمدند و منفجر شدند اما اصلاً موشک بالستیک نبودند و گفتند اما می‌دانید چه چیزی واقعاً من را شگفت‌زده کرد، چیزی که نمی‌فهمم این بود که اینها نه از سمت عراق یا از سمت تهران می‌آمدند، از شمال می‌آمدند، همه از شمال می‌آمدند، به عبارت دیگر از دریای خزر[جمهوری آذربایجان] می‌آمدند.
بنابراین آنچه اتفاق می‌افتاد یک نمایش کوچک بود که چند پهپاد از دریای خزر به سمت این ساختمان‌های متروکه فرستاده می‌شد که آنها را منفجر می‌کرد. می‌دانید پهپادها فقط حدود ۴ کیلوگرم مواد منفجره دارند یا چیزی شبیه آن، آنها واقعاً خیلی قدرتمند نیستند و این توسط اسرائیل اینطور ارائه شد که ما جایی را که سوخت جامد می‌سازند نابود کردیم و همه اینها و آنچه به آن منجر شد یک تلاش اطلاعات غلط با فرستادن چند پهپاد بود و در آن مرکز تحقیقاتی نزدیک تهران هم همینطور بود، هیچ آسیب واقعی وارد نشد.
پس دفاع هوایی چقدر خوب است؟ نمی‌توانم به شما بگویم اما مطمئناً آنها را دارند و در عمق زیاد و می‌دانید آنچه فکر می‌کنم بسیار نگران‌کننده برای اسرائیلی‌ها بود این بود که واضح بود اف-۳۵ آنها که قرار است هواپیمای رادارگریز باشد، داشت قفل رادار ایرانی ها می‌شد، یعنی زمانی که رادار هدف‌گیری روی شما به عنوان یک هدف قفل می‌شود، به همین دلیل آنها عملیات را لغو کردند و به خانه برگشتند.
🔴لری جانسون: یکی از... شواهد ویدیویی وجود دارد، من اسم این پسر را به یاد نمی‌آورم اما یک آمریکایی، می‌دانید او در خاورمیانه بود، فقط یک توریست بود، اصلاً سیاسی نبود و سفرش را در ایران انجام می‌داد و اتفاقاً در ۲۷ اکتبر ۲۰۲۴ در تهران بود زمانی که حمله اسرائیل انجام شد و او ضبط می‌کرد، می‌دانید او فقط اظهار نظر کرد و گفت وای من، من در وسط این بودم و از پنجره هتلش ضبط می‌کرد، می‌توانید موشک‌های ورودی را ببینید که سرنگون می‌شوند و دوباره او آنجا نبود که به نفع یک طرف یا طرف دیگر تبلیغ کند، فقط مثل این بود که بگوید هی می‌دانید این چیزی است که من دیدم.
آنچه من را نگران می‌کند این است که اینجا در ایالات متحده، در میان رهبری سیاسی از هر دو طرف جمهوری‌خواه و دموکرات، آنها واقعاً این مزخرفات را باور دارند که سیستم دفاع هوایی ایران نابود شده است و فقط کافی است برویم و ایران را بمباران کنیم. آنها حتی به آنچه در یمن نمی‌توانند انجام دهند توجه نمی‌کنند، منظورم این است که هیچ ارتباطی وجود ندارد.
🔹آلیستر کروک: بله، به طور قطع با آنچه واقعاً... منظورم این است، من سعی می‌کردم به آن اشاره کنم وقتی می‌گفتم این نوع فرضیات وجود دارد و می‌دانید کل بحث در کمربند واشنگتن به دقت توسط منافع خاصی دستکاری و مدیریت می‌شود، چه منافع خلیج فارس یا منافع مجتمع نظامی-صنعتی باشد، می‌دانید این یک گفتمان بسیار مدیریت شده است و آنها چیزهایی را می‌گویند که برای حرفه شما خوب است که حمایت و پول جذب می‌کند برای سازمان غیردولتی شما یا هر چیز دیگری. اما گفتن واقعیت، نه، در آن زمینه فایده‌ای برای شما ندارد. بنابراین فکر می‌کنم این مشکل وجود دارد. می‌دانید ببینید، ماB-۲ داریم، فقط آنها را از دیه‌گو گارسیا می‌فرستیم، می‌روند و بمباران می‌کنند و این کار را برای یک هفته انجام می‌دهیم و همه چیز تمام می‌شود و ایران مثل سوریه می‌شود، فقط باز می‌شود، ما فقط وارد می‌شویم، کسی آنجا نیست که مواظب مغازه باشد، می‌توانیم آن را تصاحب کنیم و نه تنها آن را تصاحب می‌کنیم بلکه همه نفت و گاز را هم خواهیم داشت. البته بخش بزرگی از این موضوع چین است تا اطمینان حاصل کنیم که چین تحت کنترل قرار می‌گیرد. با کنترل عرضه نفت ایران به چین زیرا آنها کاملاً به نفت ایران وابسته هستند. آنها در سمت عرضه انرژی آسیب‌پذیر هستند، چینی‌ها.
بنابراین فکر می‌کنم این پس‌زمینه است و به همین دلیل است که ما این تغییر موضع را از سوی ویتکاف داشته‌ایم که بسیار چشمگیر است زیرا او به نظر من مردی است که می‌دانم شما خیلی درباره او فکر کرده‌اید اما به نظر من او بسیار باهوش است، او زیرک است به آن شکل دیگر، او زیرک است، او منطقه را نمی‌شناسد و او مسئولیت بزرگی دارد زیرا می‌دانید همه این چیزها مثل مذاکرات هسته‌ای بی‌نهایت پیچیده هستند، حدود ۲۰ سال است که ادامه دارد، منظورم این است که واقعاً چنین تاریخچه‌ای دارد، شاید گاهی بهتر باشد اگر بتوانید از تاریخ فاصله بگیرید و به چیزها با چشمان تازه نگاه کنید، تا حدی این امکان‌پذیر است اما در عین حال نمی‌توانید، می‌دانید ما با سیاست واقعی سر و کار داریم نه چیزی انتزاعی.
پیامد خروج از توافق هسته ای و سطح غنی سازی ایران
🔴لری جانسون: خب بگذارید در این مورد از شما بپرسم، می‌دانید واقعاً آمریکایی‌های معمولی که به او گوش می‌دادند، آنها گفتند "پسر او باهوش است، می‌داند درباره چه صحبت می‌کند." و آنها می‌گویند «بله ایران نیازی به بیش از ۳.۷ یا ۳.۸ درصد غنی‌سازی ندارد، نیازی به ۲۰درصد ندارد.» و دقیقاً آنجا بود که فهمیدید او حتی نقش فرآیند غنی‌سازی ۲۰در را با توجه به ایزوتوپ‌های پزشکی نمی‌فهمد و من... آیا شما تجربه‌ای با آن بخش از برنامه هسته‌ای ایران داشتید؟
🔹آلیستر کروک: خب من به راکتور تحقیقاتی نرفتم اما همیشه بخشی از بحث بود، اما می‌دانید غنی‌سازی که انجام شد... خیلی مهم است که مردم بفهمند چه اتفاقی افتاد، چرا در ۶۰درصد غنی‌سازی بود، به این دلیل بود که وقتی ترامپ از برجام خارج شد، تحریم‌های آمریکا علیه ایران را دوباره برقرار کرد به عنوان بخشی از خروج از برجام. بنابراین این تحریم‌های سازمان ملل نبودند، نبودند چون بازگشت خودکار نبود که به معنای اعمال اجباری توسط همه اعضای سازمان ملل باشد، اینها تحریم‌های آمریکایی و تحریم‌های ثانویه بودند و به یاد دارم در آن زمان، چون برجام امکان تجارت عادی ایران را فراهم می‌کرد، توانایی عمل کردن در محدودیت‌ها، نه در زمینه سلاح‌ها و چیزهایی مثل این، اما آنها می‌توانستند تجارت عادی با بقیه جهان داشته باشند حتی اگر آمریکا حالا تحت برجام آنها را تحریم می‌کرد، این خوب بود چون آنها نقض نکرده بودند یا چیزی از این قبیل و ایران انتظار داشت بتواند با اروپا تجارت کند اگر نمی‌توانست با آمریکا تجارت کند.
و آنچه اتفاق افتاد این بود که من در آن زمان دور برخی از بانک‌ها رفتم چون این موضوع را پیگیری می‌کردم، بانک‌های لندن و رفتم و در اتاق هیئت مدیره آنها ناهار خوردم و آنها گفتند گوش کن آلیستر، بگذار به تو بگویم چه خبر است، صرفاً هر کدام از ما اخیراً یک بازدید کوچک از یک مقام خزانه‌داری داشته‌ایم که برای ناهار آمده و گفته‌اند «ایران، با ایران تجارت نکنید، می‌دانید ما جریمه‌های زیادی روی بانک‌ها برای نقض‌های فنی، پولشویی و چیزهایی مثل این گذاشته‌ایم، نمی‌خواهید چنین جریمه بزرگی داشته باشید، می‌خواهید؟» و آنها گفتند "نه، نمی‌خواهیم." و بنابراین ایران می‌خواست فشار معکوس وارد کند تا اهرم مذاکره داشته باشد، بنابراین...نقطه‌ای که آنها شروع کردند به افزایش سطح غنی‌سازی، منظورم این است که آنها به ۲۰درصد رسیدند چون از آن برای راکتور تحقیقاتی استفاده می‌کردند اما حتی آن هم مطلقاً وجودی نیست، اما مفهوم، فلسفه، ایدئولوژی داشتن ایران آنچه حق آن است تحت NPT برای داشتن انرژی هسته‌ای برای تأمین نیروی تولید صنعتی، این حق آنهاست و این همان چیزی است که آنها قصد دارند به آن پایبند بمانند. بله، ۶۰درصد، ۶۰درصد هیچ ربطی به رفتن آنها به سمت سلاح نداشت، این مزخرف بود، منظورم این است که البته آنها می‌توانند در مقطعی به سمت سلاح حرکت کنند یا حتی به غنی‌سازی ۹۰درصد، برخی از سانتریفیوژهای پیشرفته‌تر که زیر تصویر هستند، که عمیقاً در زیر کوه مدفون شده‌اند، می‌دانید فکر نمی‌کنم خیلی طول بکشد تا به ۹۰درصد برسند اما منظورم این است که آنها به ۶۰درصد می‌رفتند تا اهرم فشار بر اروپایی‌ها و دیگران باشد و بگویند ببینید شما به برجام پایبند نیستید، از ما می‌خواهید در آن بمانیم و خودتان در آن نمی‌مانید، شما آن را می‌شکنید.
در طول این مدت، این در زمان اوباما بود و آنها گفتند می‌دانید شما آن را می‌شکنید و بنابراین شکایات زیادی از هر دو طرف درباره اینکه آنها به قوانین پایبند نیستند یا قوانین را می‌شکنند وجود داشت و بنابراین آنها به اهرم نیاز داشتند و بنابراین آنها با افزایش سطح غنی‌سازی اهرم گرفتند، اما بر اساس دانش من هرگز احتمال نداشت در آن مرحله به سلاح ختم شود، حالا چه کسی می‌داند در آینده اگر می‌دانید رهبر عالی[آیت الله خامنه ای]، یک عنصری وجود دارد که باید بفهمید، یک چیز مهم است که در قانون شیعه در شریعت شیعی، مقرره‌ای وجود دارد که توسط سنی‌ها پذیرفته نشده، درهای آن بسته است یعنی شما می‌توانید با عقل و زمان و شرایط، قانون را برای تطبیق با شرایط جدید تغییر دهید، در واقع یک چیز عملی کاملاً معقول است. درهای اجتهاد در حدود سال ۱۴۰۰ برای سنی‌ها بسته شد بنابراین شریعت همان شریعت است در حالی که برای شیعیان اگر شرایط، زمان و موقعیت تغییر کند و شما استدلال منطقی داشته باشید، می‌توانید حتی قوانین اساسی مانند اینکه آیا یک زن می‌تواند پس از مرگ شوهرش دوباره ازدواج کند را تغییر دهید. همه اینها می‌تواند در نقطه‌ای خاص تغییر کند اما فقط توسط یک روحانی ارشد قابل تغییر است، باید حداقل آیت‌الله یا مرجع [تقلید] باشید تا بتوانید احکام فقهی را به این شکل تغییر دهید، بنابراین ممکن است آنها قانون را تغییر دهند و حرکت به سمت سلاح هسته‌ای را بپذیرند، این چیزی نیست که روی سنگ نوشته شده باشد یا چیزی شبیه آن[یعنی ولی فقیه- آیت الله خامنه ای- از نظر فقهی حق دارد فتوا و حکم حکومتی اش را تغییر دهد. البته برخی می گویند که این حکم براساس صلح طلبی اسلام و رد هرگونه کشتار جمعی صادر شده و قابل تغییر نیست، اما اینها فقیه نیستند و نمی دانند به قول آیت الله خمینی ولی فقیه حق دارد کلیه احکام اولیه اسلام- عبادی و غیر عبادی- را تعطیل کند.].
ترامپ-ویتکاف و مذاکره با ایران
🔴لری جانسون: خب بیایید ببینیم، می‌دانید ما دور دوم مذاکرات را داریم [ که امروز شنبه در ایتالیا برگزار شد]، می‌دانید شما و من فکر می‌کنم هر دو در یک صفحه بودیم که به این دور آخر می‌رفتیم که یا می‌رفتند و بیرون می‌آمدند و می‌گفتند هیچ توافقی وجود ندارد، نمی‌توانیم صحبت کنیم و جنگ اجتناب‌ناپذیر خواهد بود یا راهی برای گفتن "خوب، بله بیایید..." پیدا می‌کردند، راه‌حل ایده‌آل این بود که در پایان آن روز اول جلسات، ویتکاف بیرون می‌آمد و می‌گفت می‌دانید این خیلی سازنده بوده، فردا می‌مانیم و به مذاکره ادامه می‌دهیم. این عالی می‌بود پس ما به میانه راه رسیدیم که همانطور که اشاره کردید او ابتدا برگشت و گفت بله می‌دانید ما اساساً درباره سقف‌ها صحبت می‌کنیم، حالا طبقه‌بندی شده است، به نظر می‌رسد که گروه صهیونیست همانطور که پیش‌بینی می‌کردم قرار است روی او فشار بیاورد و بنابراین برای این جلسه در روم در روز شنبه آماده می‌شود، فکر می‌کنم دیگر در روم نخواهد بود...
🔹آلیستر کروک: فکر می‌کنم ظاهراً به عمان برمی‌گردد، ونس در آخر هفته اینجا می‌آید و به دلیل نامعلومی می‌گویند دو چیز نمی‌تواند. رم چنان جای کوچکی است که ممکن است به هم برخورد کنند، کمی ناخوشایند باشد، نمی‌دانم اما به هر حال گفتند نه در رم، برمی‌گردند به عمان. من نمی‌دانم اما طرف آمریکایی بود که گفت خب ونس آن روز در رم خواهد بود و بنابراین ایده خوبی نیست اگر مذاکرات در مکان دیگری در جریان باشد. مطمئناً عجیب است چون مِلونی طبق آنچه می‌فهمم امروز در ایالات متحده است و در این پنجشنبه با ترامپ ملاقات می‌کند، بنابراین نمی‌دانم چه کسی به آن صحنه پاسخ داده است.
منظورم این است که ببینید ایتالیا منطقه خصمانه برای خشونت یا ویتکاف یا چیز سختی نیست، شما می‌توانید تقریباً هر کاری که دوست دارید انجام دهید، منظورم در حد معقول است اما رم جای پیچیده‌ای نیست که سیاست چیزها را سخت کند، بنابراین نمی‌دانم چرا. اما می‌خواهم به چیزی که تازه گفتید برگردم و شما درباره دو طرف گفتید، بیایید به ترامپ برویم چون این به نظر من واقعاً مهم است، چون واقعاً در نهایت این به قضاوت شما برمی‌گردد که ترامپ کیست و اکنون چیست.
منظورم این است که ترامپ ثابت قدم بوده است، فکر می‌کنم روبیو روز دیگر می‌گفت می‌دانید او ثابت قدم بوده است.من برگشتم و به سخنرانی‌هایش بعد از خروجش در ۲۰۱۸ نگاه کردم و چرا او خارج شد؟ منظورم این است که او متن معمول را گفت، خب می‌دانید این به طور اجتناب‌ناپذیر به سمت دستیابی ایران به سلاح هسته‌ای می‌رود، این موضع قدیمی آمریکایی بود که برای مدت طولانی از بنیاد رَند می‌آمد که هر غنی‌سازی می‌تواند منجر به سلاح‌سازی شود، این به شدت توسط رَند دنبال می‌شد و فقط این دستور بود که درهم‌شکستن برجام را ممکن ساخت اما این فرض زیربنایی اصلی بود. اما شکایات اصلی او چه بود؟ دو مورد بود و او درباره آن بسیار پرخاشگر بود، یکی سیستم موشکی آنها، سیستم دفاع متعارف آنها بود که گفت باید از بین برود و بعد چیز دیگر آنچه او نامید، منظورم این است که نمی‌دانم دقیقاً کنترال چه کلمه‌ای بود اما نیابتی‌های ایرانی، حماس، سایر نیابتی‌ها و او گفت این باید متوقف شود، اینها باید خلع سلاح و ناتوان شوند، این در ۲۰۱۸ بود.
سپس در ۴ فوریه، او این یادداشت ملی ریاست جمهوری را صادر کرد که یک یافته قانونی الزام‌آور برای همه شاخه‌های دولت آمریکا است و اول از همه هفت عنصر برای آن وجود داشت و این فقط ۴ فوریه بود، کمی بیش از یک ماه پیش، ایران باید از سلاح هسته‌ای محروم شود، از موشک‌های قاره‌پیما محروم شود، از سایر قابلیت‌های تسلیحاتی نامتقارن و متعارف محروم شود و به این منظور NSPM دستور می‌دهد حداکثر فشار اقتصادی اعمال شود، خزانه‌داری عمل کند تا صادرات نفت ایران را به صفر برساند، آمریکا برای فعال کردن مکانیسم بازگشت تحریم‌های برجام تلاش کند که دارند انجام می‌دهند، سه کشور اروپایی گفته‌اند که آنها این کار را در ژوئن انجام خواهند داد، آنها به ایران اطلاع داده‌اند که در ژوئن بازگشت تحریم‌ها را فعال خواهند کرد و نفوذ بدخواهانه ایران در خارج خنثی شود.
این چیزی بود که او در ۴ فوریه امضا کرد و در یک زمینه قانونی قرار داد ترامپ. و بنابراین می‌دانید سؤال من به آن برمی‌گردد، منظورم این است که نمی‌فهمم و توضیح واقعاً روشنی نشنیده‌ام که: چرا ترامپ آنقدر به منافع اسرائیلی، منافع اسرائیلیِ اسرائیل، اما منافع اسرائیلیِ آمریکایی‌ها مدیون است؟ به نظر می‌رسد اسرائلی ها ترامپ را با نوعی افسار می کشانند، و نمی‌دانم آیا نوعی معامله ی فاوستی توافق شده بود یا نه، اما این سؤالی است که من از شما می‌پرسم، می‌دانید وقتی مردم می‌گویند «اوه اما می‌دانید اترامپ واقعاً فکر می‌کنم واقعاً فقط می‌خواهد پیدا کند، او مرد صلح است، می‌خواهد یک نتیجه مذاکره‌شده پیدا کند.» این به نظر من اینطور نمی‌آید، منظورم این است که این حداکثری به نظر می‌رسد و طراحی شده تا به این معنا باشد که هیچ توافقی در پیش نخواهد بود و این ۲۰ سال پیش نبود، این فقط حدود یک ماه پیش بود که او همه اینها را گذاشت، حالا آیا این فقط لاف‌زدن بود؟ ممکن است، اما در عین حال می‌دانید واقعاً بسیار دشوار بود که مذاکرات را بر آن اساس شروع کنید و کاملاً واضح است که ویتکاف در آن خط نرفت، او در خط محدود کردن سطوح غنی‌سازی رفت که ایرانی‌ها خوشحالند درباره آن صحبت کنند و پیشنهادات متقابلی ارائه دهند.
ترامپ،حافظ منافع صهیونیست ها
🔴لری جانسون: بله او گفت که... من فقط می‌خواستم بگویم او در طول سال‌های کار در نیویورک سیتی با کل جامعه کباد رابطه داشته است، طبق درک من به‌خصوص لوباویچ، بنابراین می‌دانید عنصری وجود دارد که فکر می‌کنم ترامپ اسیر صهیونیست‌هاست و به نظر می‌رسد بخش نگران‌کننده دیگر و من این را مستقیماً از کسی شنیده‌ام که بگوییم معاملات گسترده‌ای با او داشته، جلسات متعدد، ترامپ فاقدِ تفکر انتقادی است، او کسی نیست که بنشیند و فکر کند خوب مثل یک شطرنج‌باز باید این حرکت را انجام دهم و طرف مقابل این حرکت را انجام می‌دهد و چون می‌خواهم او را به این سمت حرکت دهم. ترامپ بسیار احساسی‌تر است و همراه با کمی ناامنی که واقعاً از داشتن افرادی باهوش‌تر از خودش در اتاق لذت نمی‌برد. می‌دانید، پس خطرناک است و حالا می‌بینیم، می‌دانم ری مک‌گاورن و من در این مورد اختلاف نظر داریم، ری بسیار خوش‌بین است که این موضوع با ویتکاف در جهت درست حرکت می‌کند، من فکر می‌کنم از ریل خارج می‌شود و شنبه که می‌رسد از ریل خارج خواهد شد، چه در رم باشند چه در عمان، مگر اینکه ترامپ همیشه...
🔹آلیستر کروک: منظورم این است که می‌دانید این فقط یک نظر اتفاقی نبود، این روی سایت رسمی توییتر او نوشته شده است، پس به انگلیسی بسیار واضح نوشته شده که آنها باید غنی‌سازی و تسلیحات را حذف کنند و آنها را بازرسی کنند و قبلاً گفته بود که باید بازرسی شوند و همچنین برای مکانیسم‌های ماشه بازرسی شوند، منظورم این است که این به نظر من چیزی نیست که واقعاً به نوعی نتیجه‌گیری سریع برسد که ترامپ می‌خواهد و مخصوصاً با توجه به اینکه ویتکاف روی دو چیز کلیدی تمرکز دارد که ایران همیشه گفته است که اینها مطلقا قابل مذاکره نیستند: اول) حقِ غنی‌سازی اورانیوم توسط ایران. دوم) حقِ دفاع موشکی از ایران. اگر این دو نباشد، ایران عقیم و برهنه خواهد [یعنی دست خالی و بدون سلاح می شود تا ایران را بمباران و نابود کنند]، این منطق ساده ای دارد. از دست دادن این دو برای ایران بسیار تحقیرآمیز است و می دانیم که ایران واقعاً تحتِ تهدید جدی قرار دارد.
اهمیت ایران در محور شرق
🔴لری جانسون: یک چیزی که من تأکید کرده‌ام و از نقد شما قدردانی می‌کنم اگر اشتباه می‌کنم، اما اولین امضای توافقنامه امنیت جامع بین روسیه و ایران که در ۱۷ ژانویه انجام شد، فکر می‌کنم مهم بود زیرا به ایران اطمینان داد، حال هر شکی که قبلاً درباره اینکه آیا می‌توانند به روسیه اعتماد کنند داشت، به‌ویژه در پی شکست در سوریه، این روسیه را محکم در اردوگاه آنها قرار داد، سپس به مارس می‌رسیم، هفته اول و نیمه مارس، روسیه، ایران و چین آن تمرین نظامی دریایی مشترک را انجام می‌دهند، سپس بعد از پایان آن تمرین نظامی، اولین جلسه وزرای امور خارجه یا مقامات ارشد آنها را می‌بینید...ببخشید قرار است عطسه کنم، در اینجا اولین ملاقات در پکن بین ایران، چین و روسیه را می‌بینید، سپس با ملاقات هفته گذشته، می‌دانید یک هفته پیش سه‌شنبه در مسکو همان سه کشور دنبال شد که درباره معاملات ایران با ایالات متحده و این روند صحبت می‌کنند، فکر می‌کنم غرب به طور چشمگیری اهمیت آنچه روسیه و چین با ایران انجام می‌دهند را دست کم گرفته است، این فقط تماس‌های سطحی نیست، نظر شما چیست؟
🔹آلیستر کروک: من کمی متفاوت هستم به این معنا که به وضوح هماهنگی واقعاً نزدیکی بین چین، روسیه و ایران درباره همه چیز صورت می‌گیرد، چون چینی‌ها وقتی خیلی سریع با تعرفه‌ها علیه ایالات متحده برگشتند، منظورم این است که این موضوع فکر شده بود، کار شده بود، چینی‌ها در واقع بیانیه‌ای منتشر کردند، حزب کمونیست چین بیانیه‌ای داد که گفت این انتظار می‌رفت، برای این برنامه‌ریزی شده بود، ما آماده آن بودیم و آنها انجام دادند، این پاسخ ما بود، این هماهنگ بود. به یاد دارید یک تماس ۹۰ دقیقه‌ای با پوتین حدود ۲ ماه پیش یا چیزی شبیه آن وجود داشت و بحث اصلی که جزئیاتی از آن نمی‌دانیم اما بحث اصلی به نظر می‌رسد واقعاً این بوده که آمریکا تلاش خواهد کرد گوه‌ای بین روسیه و چین بیندازد و چگونه آن را متوقف کنیم و احتمالاً بحثی درباره اینکه آمریکا تلاش خواهد کرد موقعیت خود را برای ایجاد شکاف یا اعمال اهرم فشار بر ایران از طریق روسیه استفاده کند و چگونه آن را مدیریت کنیم.
حال با گفتن این، می‌دانید با صحبت با بسیاری از روس‌ها درباره سوریه و پس‌زمینه سوریه و غیره، فکر می‌کنم یک چیز نیاز است روشن شود و فکر می‌کنم این درست است، اگر درست نیست می‌توانید بگویید اما فکر می‌کنم هست، روس‌ها به من می‌گویند: گوش کن، می‌دانی وقتی نوبت به خاورمیانه، سوریه و چیزهای دیگر می‌رسد، می‌دانی ما اینجا داریم با کل ناتو می‌جنگیم، می‌دانی این منافع اصلی ماست، این همه چیز ماست و می‌دانی بسیار بعید است مگر اینکه شرایط به افراط برسد اما می‌دانی دست‌های ما پر است از جنگیدن با هر تعداد کشوری که در ناتو علیه ما صف کشیده‌اند و بنابراین ما به دنبال این نیستیم و فکر نکنید که به راحتی در سوریه یا ایران مداخله خواهیم کرد.
بله آنها دفاع هوایی، تجهیزات، شاید متخصصان آموزشی فراهم می‌کنند، مطمئنم این اتفاق می‌افتد، هیچ شکی در آن نیست، اما آیا آنها نظامی مداخله می‌کنند؟ آنها فقط در زمان و در شرایطی که پیش می‌آید، تصمیم را می‌گیرند زیرا یک چیز کاملاً روشن است، منظورم این است که من در طول سال‌های زیادی درگیر جنگ ها بوده‌ام و کل تجربه من این است که هر چیزی که همه درباره چگونگی پیشروی جنگ می‌گویند، هر جنگی که درباره آن صحبت می‌کنیم، می‌دانید در عرض ۲۴ ساعت از بین می‌رود، کاملاً موافقم، همه چیز تغییر می‌کند.
بنابراین فکر می‌کنم روس‌ها آن را با دقت زیاد تماشا خواهند کرد، منظورم این است که آنها رابطه خوبی دارند اما بیشتر آن توافق درباره چیزهای زیربنایی بود، چرا ایران برای روسیه مهم است؟ چون در کریدور شمال-جنوب قرار دارد، در کریدور شرق-غرب قرار دارد و همچنین ایران تماس‌های امنیتی برای کل استانس دارد، منظورم آسیای مرکزی، که ساختارهای سیاسی پیچیده‌ای هستند، روسیه و چین به تجربه آن نیاز دارند تا امنیت را حفظ کنند زیرا این منطقه جاده و کمربند است، این رشد آینده اقتصاد جهانی در آسیا نهفته است که درست در آستانه یک گام بزرگ در صنعتی شدن خود است و مثل درست در سیبری که با فعالیت‌های جدید، کسب‌وکارهای جدید و همه چیز در آنجا زمزمه می‌کند.
بنابراین ایران، این نیست که آنها با ایران خوب هستند، منافع آنها و منافع ایران است که این را ادامه دهند. اما...فکر می‌کنم آنها اول خواهند دید که آیا ایران می‌تواند خودش از پس آن برآید و ممکن است بتواند بدون کمک از خارج از پس آن برآید زیرا آنها ۲۰ سال است که برای این جنگ آماده می‌شوند. بنابراین فکر می‌کنم آنها اول خواهند دید که آیا ایران می‌تواند با آن مقابله کند و ممکن است بتواند با آن مقابله کند. نمی‌دانم چه نوع... و اگر هم می‌دانستم نمی‌گفتم، اما آنها به وضوح سه سیستم مختلف دفاع هوایی دارند، بگذارید همینقدر بگویم، و برخی رادارهای آن‌سوی افق که ایران دارد را خودشان ساخته‌اند و نتیجه کار خودشان است، از روسیه یا چین آورده نشده است، بنابراین اشتباه است که به ایران به عنوان کشوری فکر کنید که واقعاً در رده اول از نظر فناوری نیست.
از ۱۰ مؤسسه برتر مهندسی در جهان، فکر می‌کنم حدود شش مورد در ایران هستند. منظورم این است که در مهندسی و فناوری آنها مهم هستند. به همین دلیل است که روسیه پهپادهایش را از ایران می‌گیرد و چین پروژه‌های تحقیقاتی را به طور مشترک در آنجا انجام می‌دهد. بنابراین حدس می‌زنم احتمالاً خواهند دید که آیا ایران به تنهایی از پس آن برمی‌آید. حال این خیلی بستگی دارد به اینکه آیا اسرائیل حتی ضعیف‌تر از آن چیزی است که ما فکر می‌کنیم یا معلوم شود که قوی‌تر است و اگر آمریکا توانایی‌های بیشتری از آنچه انتظار می‌رود داشته باشد، هیچکدام از ما این پاسخ‌ها را نمی‌دانیم.
اما فکر می‌کنم که ایرانی‌ها ممکن است حس کنند به دام نیفتید. فکر می‌کنم که این خط که "خب ما می‌توانیم معامله کنیم، زیاد نمی‌خواهد که معامله کنیم"، فکر می‌کنم شک عمیقی در داخل ایران وجود دارد که هرگز اجازه داده نمی‌شود کاری نزدیک به یک معامله معقول انجام دهند، که آمریکا هرگز اجازه آن را نخواهد داد زیرا همه چیز [در آمریکا] توسط اسرائیل هدایت می‌شود، نه درباره منافع آمریکا یا عقلانیت آمریکا. همه چیز درباره منافع اسرائیل است. بنابراین فکر می‌کنم نوعی موضع سرسختانه وجود دارد و من با این موافقم که می‌دانید این اجتناب‌ناپذیر بوده، آزمایش قدرت در راه است، باید می‌آمد زیرا می‌دانید قرار نبود توافقی وجود داشته باشد و بنابراین آزمایش قدرت محتمل است و نتیجه آن احتمالاً تعیین خواهد کرد که بعد چه اتفاقی می‌افتد، چه اتفاقی در منطقه خواهد افتاد.
جالب است که وزیر دفاع عربستان امروز در پکن است، فکر می‌کنم بحث جالبی خواهند داشت. ترامپ همه چیز را به خلیج فارس متکی کرده است. نظر شخصی من این است که او در اینجا اشتباه بزرگی می‌کند زیرا شاید واقعاً نفهمیده که این امیران و پادشاهان و حاکمان چه کسانی هستند و میزانی که می‌دانید این دولت‌های پلیسی واقعاً در مقایسه با یک تمدن ۵۰۰۰ ساله قدرت زیادی ندارند. به هر حال منظورم این است که این فقط یک نظر شخصی است که ممکن است متوجه شود که آنها آنقدر قوی یا توانا نیستند که او فکر می‌کند، اما این انتخاب و تصمیم اوست و خواهیم دید چه نتیجه‌ای در همه اینها به دست می‌آید.
خواسته ترامپ از ایران
🔴لری جانسون: خب می‌خواستم با این تمام کنم که شما و من هر دو در تجربه‌مان با سازمان‌ها و نهادهای مختلف دولتی دیده‌ایم که همیشه یک تصور عمومی وجود دارد که کسی در دولت هست که واقعاً می‌داند چه می‌کند، که برنامه‌ای دارند و آن را به مرحله اجرا می‌گذارند و حداقل در تجربه من دیده‌ام که این مطلقاً درست نیست، همیشه فرضیات زیادی وجود دارد که مطمئناً کسی به این نگاه کرده، مطمئناً کسی این را در نظر گرفته و مثل این است که نه، نه، در واقع آنها این کار را نکرده‌اند، تا زمانی که موهایشان آتش نگیرد نمی‌گویند آیا کسی کپسول آتش‌نشانی دارد.
🔹آلیستر کروک: خب بگذارید با آخرین چیز کوچک تمام کنم. چیزی که باید به شما بگویم و نمی‌توانم تضمین کنم که کاملاً دقیق است، اما این پیامی بود که توسط ترامپ از طریق اماراتی‌ها فرستاده شد و سپس پاسخ از عمانی‌ها برگشت، اما طبق درک من و آنچه به من گفته شده است، پنج خواسته در پیام اصلی قبل از ملاقات با ویتکاف وجود داشت: ۱- برچیدن زیرساخت هسته‌ای ایران، ۲- متوقف کردن غنی‌سازی اورانیوم، ۳- توقف انتقال تسلیحات به حوثی‌ها، ۴- پایان دادن به حمایت مالی از حزب‌الله و ۵- انحلال نیروهای بسیج مردمی در عراق. نمی‌توانم بگویم که این موثق است اما از دیدگاه‌های اماراتی که پیام را می‌رساندند آمده بود، اما تعجب نمی‌کنم اگر این همان چیزی باشد که در نوشته آمده بود.
بنابراین برمی‌گردد و قبل از اینکه تمام کنید چون به این راحتی‌ها نمی‌توانید فرار کنید لری، آمدم تا شما را در موقعیت سختی قرار دهم، پس سؤال این است که جدای از فشارهایی که از نتانیاهو، از کنگره، از رهبری نهادی یهودی در آمریکا می‌آید، آیا ترامپ طرفدار پایان دادن به آن است یا منظورم این است که ایران در حال وارد کردن نوعی ضربه نهایی است که ایران را کاملاً خنثی کند یا واقعاً به لفاظی‌های خودش درباره اینکه من ترجیح می‌دهم مذاکره کنم، اینها مردم خوبی هستند و من آنها را دوست دارم باور دارد، به نظر شما چیست؟
🔴لری جانسون: بله، من فکر می‌کنم او به جنگ خواهد رفت. فکر می‌کنم آنها دوباره کاملاً فکر نکرده‌اند. در یمن دیده‌ایم که روشی که آنها رسماً یمن را به تصویر کشیدند این بود که اوه افراد بایدن به اندازه کافی تلاش نکردند، به اندازه کافی بمب نریختند، خوب ما اکنون بیش از ۵۰۰ سورتی از ۱۵ مارس انجام داده‌ایم و چه چیزی به دست آورده‌ایم؟ حوثی‌ها هنوز دریای سرخ را بسته نگه داشته‌اند، هنوز موشک‌های گاه به گاه به اسرائیل شلیک می‌کنند و سرکش هستند و در عین حال اکنون پهپادها را با سرعتی می‌زنند که از هر چیزی در دوران بایدن فراتر رفته است. نمی‌دانم، ترامپ هیچ چیز لعنتی یاد نگرفته است، شوکه‌کننده است اما فکر می‌کنم ویتکاف با افسار کوتاهی خواهد رفت، حتی ممکن است یک ناظر با او بفرستند تا مطمئن شوند در برابر به اصطلاح خواسته‌های ایران تسلیم نمی‌شود و مذاکرات شکست خواهد خورد و سپس ترامپ خودش را در گوشه‌ای گیر انداخته است، یا آنها توافق می‌کنند یا او جهنمی برای او به ارمغان خواهد آورد.
🔹آلیستر کروک: جالب است، راستی درباره نوعی ایده‌های خیالی، چون مردم در واشنگتن آنقدر به اسرائیلی‌ها احترام می‌گذارند برای شایستگی فنی و اعتماد به نفسشان، می‌خواندم که آنها برای این حمله به مدت یک هفته در ماه می به ایران، برنامه‌ریزی می‌کردند که حمله‌های کماندویی به سایت‌های هسته‌ای در ایران انجام دهند برای نابود کردن آنها و باید خنده‌ای می‌کردم، خوش شانس باشید با فرستادن کماندوها، منظورم این است که این فقط حرکت در امتداد ساحل و انجام یک حمله سریع کوچک در لبنان نیست، این یک کشور بزرگ با ۹۰ میلیون جمعیت است و آنها می‌خواهند حمله‌های کماندویی کوچک انجام دهند، فکر کردم درباره جدا شدن از واقعیت صحبت کنید.
🔴لری جانسون: بله، راستش من ۲۰ سال پیش درگیر نوشتن سناریوی یک تمرین ضد تروریسم برای نیروهای عملیات ویژه در دقیقاً همین سناریو بودم و شما درست می‌گویید، خوب به نظر می‌رسد وقتی دور میز نشسته‌اید و در حال نوشیدن آبجو درباره آن صحبت می‌کنید، اما وقتی به جزئیات واقعی مونتاژ عملیات می‌رسید...می‌بینید که تام کروز و مأموریت غیرممکن، بله، این همان است، این مأموریت غیرممکن است، خب، دوست من گوش کن، بیش از یک ساعت وقت شما را گرفتم، همیشه از وقتی که می‌گذارید سپاسگزارم اما جدای از لذتی که من می‌برم، همیشه یک لذت است لری، همیشه یک لذت. می‌دانید جدای از اینکه شما صحبت‌های خیلی خوبی می‌کنید، خب ممنون، اما جدای از قدردانی من، مردمی که برنامه را تماشا می‌کنند، آنها چیزی که شما انجام می‌دهید را دوست دارند، پسConflicts Forum همان چیزی است که در سابستک جستجو می‌کنند؟
🔹آلیستر کروک: بله، اگر می‌خواهید چیزی که من درباره این موضوع نوشته‌ام را پیدا کنید، می‌توانید آن را در سابستک Conflicts Forum پیدا کنید که جایی است که ما همه مطالب خود را قرار می‌دهیم. همچنین خواهید یافت که ممکن است جالب باشد، ما یک بررسی منظم از مطبوعات عبری انجام می‌دهیم، نه انگلیسی زبان که می‌توانید آن را بگیرید، بلکه ما یک خلاصه از آنچه در مطبوعات عبری و کانال‌های عبری که بسیار رادیکال‌تر از حتی مطبوعات عبری هستند می‌گذرد تهیه می‌کنیم اما ما یک انتخاب را هفته‌ای انجام می‌دهیم، باید نگاهی به آن بیندازید، اگر بتوانید آن را از اسپم بیرون بکشید، فکر می‌کنم یکی امروز بعداً منتشر می‌شود درباره آنچه می‌دانید و همه داستان داخلی از آنچه در اسرائیل می‌گذرد را می‌دهد و می‌توانید آن را در سابستک پیدا کنید همانطور که مقالات گاه به گاه درباره آن، همه چیز ساده است، منظورم این است که منبع‌دار است و برگرفته از... بسیار ارزشمند است.
🔴لری جانسون: من می‌خواستم اگر شما مطرح نمی‌کردید، آن را مطرح کنم، یکی از کارهایی که شما و همسر خوبتان انجام می‌دهید، او انجام می‌دهد نه من، خب پس بیایید اعتبار کامل را بدهیم، منظورم این است که او، می‌دانید شما و من هر دو... هر دو با زنان بسیار باهوش و قوی ازدواج کرده‌ایم، اما کاری که او انجام می‌دهد در برجسته کردن آنچه در مطبوعات انگلیسی گفته می‌شود متفاوت از آنچه در بخش عبری می‌آید، کار بزرگی است، پس من همه را تشویق می‌کنم تماشا کنند.
🔹آلیستر کروک: او خیلی در آن پیشرفت نکرد اما وقتی در فلسطین بود در دانشگاه عبری تحصیل کرد، بنابراین می‌دانید درک خوبی از فضا و سیاست دارد، او وقتی آکسفورد آمد و با برخی سازمان‌های تحقیقاتی در فلسطین کار کرد، در فلسطین بود اما همچنین به دانشگاه عبری رفت تا عبری یاد بگیرد و آنجا معلمی داشت، منظورم این است که او توانایی انجام این کار را به تنهایی ندارد، بیشتر مثل همه ما به گوگل ترنسلیت و چیزهایی مثل آن تکیه می‌کند اما به هر حال او زمینه را دارد. بله، بله.
پایان/
نظر شما